地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[61]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3 / Page: 2]

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■95619 / inTopicNo.41)

　Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15731回)-(2012/08/24(Fri) 17:43:51)

＞そやけど、論理とその科学で攻めても返せる術が素晴らしいがな。

　『相手が狂信者や宣伝工作員などの「解りたくない人間に解らせること」や「解っていてやっている人間にやめさせること」はできないので、「相手の詭弁を論理的に指摘する能力」や「適当なところで相手を放置できる判断力」といった種類の能力が必要となる場合もあるっていう話はうなずけるよ。』ということですね。
　まぁ、あんな形でしか議論できないなら、誰にも相手にされないわな。

　masaoさんも、よく考えた方がいいよ。つまらんよ。相手にしないで
　『邪馬台国は、どの辺りと推測しますか？遊びですので気楽に答えてください。』に戻りましょうよ。どうですか。

　

引用返信/返信削除キー/

■95614 / inTopicNo.42)

　Re[28]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ penguin 大御所(13119回)-(2012/08/24(Fri) 16:54:19)

ヒロさんの心のなか。

引用返信/返信削除キー/

■95612 / inTopicNo.43)

　Re[27]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(40046回)-(2012/08/24(Fri) 16:15:55)

やりよるなぁ～。　呪文を唱えて、煙を出して、消えたはずがそこに見えてる忍者のような闘いをタップリと楽しませてもらってまっせ。

そやけど、論理とその科学で攻めても返せる術が素晴らしいがな。

　　　　　　　　どうでもエエけど、邪馬台国はどこやねん。　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

■95610 / inTopicNo.44)

　Re[26]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(85回)-(2012/08/24(Fri) 14:29:18)

君は俺の質問に何一つ答えていない。

時間は掛かって結構ですよ。
さて、新しいお題がでました。
「從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國」の解釈は
『帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って、韓国（馬韓．辰韓．弁韓）を経て、
南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国に到ること七千余里。』との解釈は、
西暦200年頃の一般的な解釈ですか？
これは、ＧＥＮＡＮＡ大御所さんへの質問です。
もし、貴方が上記の解釈が西暦200年における一般的解釈だというなら、
其の根拠はなんですか？
もし、一般的な解釈ではないとするなら、一般的でないとする根拠はなんですか？
を、
文献を基本にお願いします。

時間の浪費として逃げるなら、
答えられないから逃避した
と、
言うことでいいですか？

引用返信/返信削除キー/

■95609 / inTopicNo.45)

　Re[26]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(84回)-(2012/08/24(Fri) 14:25:28)

2012/08/24(Fri) 14:37:41 編集(投稿者)

■No95608に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 『何処に誤りがあるのかを具体的に宜しく。』
>
> 　ああぁ、あほくさ。あなたは、真摯な議論を望まない詭弁家ですと指摘されますよ。
>

何だ、俺の誤りが何処にあるかも指摘できないのに、
[「誤り」があったということでよろしいのでしょうか。]
とはね。
貴方の指摘自体に誤りがあるか無いかももんだいでしょう。
だから、
具体的にどこがどのように誤りなのか
を指摘してもらわないとわからない。

引用返信/返信削除キー/

■95608 / inTopicNo.46)

　Re[25]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15730回)-(2012/08/24(Fri) 14:09:56)

『何処に誤りがあるのかを具体的に宜しく。』

　ああぁ、あほくさ。あなたは、真摯な議論を望まない詭弁家ですと指摘されますよ。

『乍 :《增韻》暫也.
清代陳昌治刻本『説文解字』
暫:不久也。
清代段玉裁『説文解字注』
不久也:今俗語云霎時閒，即此字也。

乍 →暫　暫→即　故に、乍 →即』

　きちんとわかる日本語で答えましょう。詭弁家のあなたは、またすぐ「俺はそういってない」と弁明するから。

『一般的というのは君の表現であるから、俺にはその一般的が良く理解できないの。
俺的に一般的との解釈は200年ころの資料を集めることは難しいから、一般的解釈であるということ書けない。』
　また、都合が悪くなると訳のわからんことを。
　「俺的の一般的との解釈が解釈は200年ころの資料を集めることは難しいから、一般的解釈であるということ書けないない」が説明になっていない。こんな屁理屈がとうるならどんな理論展開もできる。そんな理屈が通るなら最初から議論することが無駄だ。

　masaoさん、討論再開したところで申し訳ないのですが、前に書き込みした「適当なところで相手を放置できる判断力」についてですが、それを行使しませんか。
　仮にＲＯＭされている方がおられれば、もう十分わかったはずです。全くの無駄です。時間の浪費だけです。

引用返信/返信削除キー/

■95607 / inTopicNo.47)

　Re[24]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(83回)-(2012/08/24(Fri) 13:40:50)

■No95606に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 『もし誤りが有るなら指摘を宜しく』ということでしたが、「誤り」があったということでよろしいのでしょうか。
>
何処に誤りがあるのかを具体的に宜しく。

> 　今後本質からずれないようにするためにも、
> 【『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。】
> 　って,具体的に何を指すのですか。
>
> 『それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる』ということは、
> 「それ」をあなたがやったわけですね。
> 　ますます、具体的に示してもらわないと理解できなくなりますね。】という書き込みにも答えてほしいですね。文献の話でないからすぐできるでしょ。
>

乍 :《增韻》暫也.
清代陳昌治刻本『説文解字』
暫:不久也。
清代段玉裁『説文解字注』
不久也:今俗語云霎時閒，即此字也。

乍 →暫　暫→即　故に、乍 →即

> 　案山子さん、どうして問題を作りかえちゃうんですか。
> 　私は西暦200年代で案山子さんのいう昨南昨東が南は東と読めることが一般的だったのですかと質問したのですよ。
>
> 　それに対して『清代の段玉裁は、暫の不久也は今俗語云霎時閒,即此字也と注をいれている。乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読むには一般的であるとはいえないが即南即東と乍に即を置換可能であるから俗語としては南は東と読むことがが可能だ。』ということは、「一般的ではない」という回答ですよね。
＞
一般的というのは君の表現であるから、俺にはその一般的が良く理解できないの。
俺的に一般的との解釈は200年ころの資料を集めることは難しいから、一般的解釈であるということ書けない。

あとから、また「俺はそいうとはいってない」式の弁明があっては困りますから。
> 確認させてください。
>
俺が、引っかかっているのは、
『西暦200年ころの一般的解釈』いう君の表現だ。
　だから、君に聞き返しているの
時間は掛かって結構ですよ。
さて、新しいお題がでました。
「從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國」の解釈は
『帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って、韓国（馬韓．辰韓．弁韓）を経て、
南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国に到ること七千余里。』との解釈は、
西暦200年頃の一般的な解釈ですか？
これは、ＧＥＮＡＮＡ大御所さんへの質問です。
もし、貴方が上記の解釈が西暦200年における一般的解釈だというなら、
其の根拠はなんですか？
もし、一般的な解釈ではないとするなら、一般的でないとする根拠はなんですか？
を、
文献を基本にお願いします。

と。
君の言う200年頃の解釈をご披露願いたい。
　ただ、それだけだ。

引用返信/返信削除キー/

■95606 / inTopicNo.48)

　Re[23]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15729回)-(2012/08/24(Fri) 13:15:04)

　案山子さん、あなたはいつも自分で言い出したことの不条理を私に指摘されるとすぐ話題を変えますね。でも本題に回帰しつつあるからまだいいですけど。

『もし誤りが有るなら指摘を宜しく』ということでしたが、「誤り」があったということでよろしいのでしょうか。

　今後本質からずれないようにするためにも、
【『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。】
　って,具体的に何を指すのですか。

『それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる』ということは、
「それ」をあなたがやったわけですね。
　ますます、具体的に示してもらわないと理解できなくなりますね。】という書き込みにも答えてほしいですね。文献の話でないからすぐできるでしょ。

　案山子さん、どうして問題を作りかえちゃうんですか。
　私は西暦200年代で案山子さんのいう昨南昨東が南は東と読めることが一般的だったのですかと質問したのですよ。

　それに対して『清代の段玉裁は、暫の不久也は今俗語云霎時閒,即此字也と注をいれている。乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読むには一般的であるとはいえないが即南即東と乍に即を置換可能であるから俗語としては南は東と読むことがが可能だ。』ということは、「一般的ではない」という回答ですよね。あとから、また「俺はそいうとはいってない」式の弁明があっては困りますから。
確認させてください。

　

引用返信/返信削除キー/

■95604 / inTopicNo.49)

　Re[22]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(82回)-(2012/08/24(Fri) 12:35:07)

■No95573に返信(masaoさんの記事)
> ＞暦200年頃の一般的な解釈ですか？
>
> では、あなたの解釈は　？
> ちゃんとした現代語訳でお願いします。
> 読み下し文で茶化されては、困りますので。

西暦200年頃の一般的解釈は残念ながら俺には出来ない。
何故なら、『一般的』と言えるだけの証拠文献を見つけること自体困難だから。
それに、おれが質問したの相手は、君ではないよ。
もし君に質問するなら
『南へ行ったり、東へ行ったりして』ですな。

「乍南乍東」の「乍」に『行ったり』と解釈している動詞が在るのですか？

引用返信/返信削除キー/

■95603 / inTopicNo.50)

　Re[25]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(81回)-(2012/08/24(Fri) 12:21:57)

＞自分の過ちを隠蔽するために『三段論法で真を導く道は出来ないと結論をだした。』をといって逃避する。

『清代の段玉裁は、暫の不久也は今俗語云霎時閒,即此字也と注をいれている。
乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読むには一般的であるとはいえないが
即南即東と乍に即を置換可能であるから
俗語としては南は東と読むことがが可能だ。』
に対して、君は
『「暫の不久也は今俗語云霎時閒,即此字也」は、魏志倭人伝をどうして俗語で読まなければいけないのか。』
と、跳ねかえしている。
俗は習也。・・・と説文にある。
ここで言う「習」とは
習慣，習慣的行為（確立されている社会的）慣習のこと。
つまり、俗語とは、社会的に流通している言葉のこと。
貴方がいう一般的解釈と俗語での解釈がどの程度の差があるか俺はよくはしらない。だから、おれは『一般的ではないが』とのあいまい表現をとる。
君の言う西暦200年頃の一般的解釈とはどのような解釈をいうのか？
知りたいもんだ。
＞魏志が書かれた時代でも俗語で｢即此字也｣だったのか。
「即」が『突然とか瞬時』とか、副詞で使われている例はある。
＞文献を用いての議論となると文献の適否の検証に時間がいりますので即答できないことがありますのでご了解を。

時間は掛かって結構ですよ。
さて、新しいお題がでました。
「從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國」の解釈は
『帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って、韓国（馬韓．辰韓．弁韓）を経て、
南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国に到ること七千余里。』との解釈は、
西暦200年頃の一般的な解釈ですか？
これは、ＧＥＮＡＮＡ大御所さんへの質問です。
もし、貴方が上記の解釈が西暦200年における一般的解釈だというなら、
其の根拠はなんですか？
もし、一般的な解釈ではないとするなら、一般的でないとする根拠はなんですか？
を、
文献を基本にお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■95591 / inTopicNo.51)

　Re[24]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15726回)-(2012/08/24(Fri) 09:26:07)

　案山子さん、何度も言っていますが、ご自身の主張はご自身で説明するものですよ。

　さらに、付け加えるなら「昨南昨東」の解釈にしても私がこのように読むということをあなたが論破しても「昨南昨冬は南は東」と読むことの証明にはならないのですよ。
　同様に『もし、貴方が上記の解釈が西暦200年における一般的解釈だというなら、
其の根拠はなんですか？
もし、一般的な解釈ではないとするなら、一般的でないとする根拠はなんですか？』を私が述べて、それをあなたが論破しても「昨南昨冬は南は東」と読むことの証明にはならないのですよ。

　おわかりになりますか。それらのことで私を論破しても「昨南昨冬は南は東」という証明にはならないのです。あなたが詭弁家であるなら、それで溜飲が下がるだけのことです。詭弁家はことの真偽よりも勝ち負けですから。

　ことの本質は『乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読む』ことが正しいのかということです。相手に対して、その読み方を求めて、それを論破しても「本質」の解決とは異なります。問題点をすり替えて議論を進めてもつまらないことです。

　本質の解決から、それていってしまうので書きたくないのですが、【『乍南乍東』を誰でもが納得できるように三段論法で展開するよう示唆したのはあなたでしょ。】というのは、的外れで恥ずかしことだと私は思います。

『ちなみに、演繹法の三段論法は恒真式である。三段論法というのは, P→QかつQ→Rであるときに, P→Rであるという論法のことである. したがって, これを論理式で表すと以下のように表せる.

　｛(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)
　　= not { (notP ∨ Q) ∧ (notQ ∨ R)} ∨ (notP ∨R)
　　= (P ∧ notQ) ∨ (Q∧notR) ∨ notP ∨ R
　　= {(P ∧ notQ) ∨ notP} ∨ {(Q ∧ notR) ∨ R}
　　= (not Q ∨ notP) ∨ (Q ∨ R)
　　= (notQ ∨ Q) ∨ notP ∨ R

上式において, "notQ ∨ Q"は明らかにいかなる場合においても真の値をとることが分かる. つまり, "｛(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)"はいかなる場合においても真となることが分かり, これによって三段論法は恒真式であるということが示せる.
つまり,三段論法には間違いが無いということ。間違いがあるときは、P→Q、Q→Rに間違いがあると言うことだ。

　論理学の授業をする気はないが、
　理解出来るか否かは別として一応基本的なところだけを記述した。

　
　↑
　嫌らしい表現だと思いませんか。』という書き込みを私はしています。

　『俺は論文を公開しているのではないから、ここまでやる気はなかったが
理解出来るか否かは別として一応基本的なところだけを記述した。』
　というあなたの書き込みに対する『論理学の授業をする気はないが、　理解出来るか否かは別として一応基本的なところだけを記述した。』というダイレクトなやり返しですよ。
そして、そのような書き込み方法は『嫌らしい表現だと思いませんか』って結んでいるのです。
　これだけ、はっきり書いてもおわかりいただけたなかったのでしょうか、付き人の案山子さん。

　このような議論をする上での問題点は、私の頭の中のことで対応ができるのですが、文献を用いての議論となると文献の適否の検証に時間がいりますので即答できないことがありますのでご了解を。

　

引用返信/返信削除キー/

■95590 / inTopicNo.52)

　Re[23]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15725回)-(2012/08/24(Fri) 08:46:09)

　消えたのではなく、下の方に下がったのね。

引用返信/返信削除キー/

■95589 / inTopicNo.53)

　Re[22]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15724回)-(2012/08/24(Fri) 08:21:07)

【『乍南乍東』を誰でもが納得できるように三段論法で展開するよう示唆したのはあなたでしょ。俺は、①を拒否された時、『乍南乍東』を三段論法で真を導く道は出来ないと結論をだした。】

　いやぁ。驚いた。遊び疲れて眠い目をこすりこすりｐｃ開いたら目が覚めた。

　『示唆したのはあなたでしょ。』ってなんだろう。
　「俺はそうはいってない」式弁明の張本人が今度は『あなたが示唆した』した弁明をする。自身の論法の欠点を明らかにされると、それをむちゃくちゃな理由で他に責任を転嫁する。そのうえで、自分の過ちを隠蔽するために『三段論法で真を導く道は出来ないと結論をだした。』をといって逃避する。
　そうだよね、『結論出した』といって話題を変えないと困るものね。

　あれ、これを書いている最中に上記のレスが消えた。何じゃこりゃ。
　朝飯でも食べましょう。

　

引用返信/返信削除キー/

■95573 / inTopicNo.54)

　Re[21]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(386回)-(2012/08/23(Thu) 19:23:26)

＞暦200年頃の一般的な解釈ですか？

では、あなたの解釈は　？
ちゃんとした現代語訳でお願いします。
読み下し文で茶化されては、困りますので。

引用返信/返信削除キー/

■95571 / inTopicNo.55)

　Re[20]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(80回)-(2012/08/23(Thu) 13:24:55)

2012/08/23(Thu) 13:27:23 編集(投稿者)

＞　あなたの言うＰ（南）→Ｑ（東）というは、Ｐ（南）→Ｑ（東）であるということではありません。
勿論、其のとおりですよ。だから、「乍南乍東」を三段論法で直接解釈は難しいと言いてるでしょう。他の要素を癒着させて、「乍南乍東」を解釈しても、
例えば、　
乍→暫
暫→（不久）→即　
故に、乍→即　。　・・・・①　も、
＞ここで『乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読むには一般的であるとはいえないが・・・』と私の質問に答えている。
＞◎一般的には読まないが、あえてそのように読む必要性が全く私には理解できない。
と『一般的であるか否か』で拒絶している。

＞あなたが言っているのは、Ｐ（南）→Ｑ（東）ならばという仮定です。
＞南という記号は東という記号とするならばと仮定しているのです。
＞これはもはや三段論法ではありません。

『乍南乍東』を誰でもが納得できるように三段論法で展開するよう示唆したのはあなたでしょ。俺は、①を拒否された時、『乍南乍東』を三段論法で真を導く道は出来ないと結論をだした。

さて、新しいお題がでました。
「從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國」の解釈は
『帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って、韓国（馬韓．辰韓．弁韓）を経て、
南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国に到ること七千余里。』との解釈は、
西暦200年頃の一般的な解釈ですか？
これは、ＧＥＮＡＮＡ大御所さんへの質問です。
もし、貴方が上記の解釈が西暦200年における一般的解釈だというなら、
其の根拠はなんですか？
もし、一般的な解釈ではないとするなら、一般的でないとする根拠はなんですか？

休み明けでけっこうですから、明解を宜しくお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■95570 / inTopicNo.56)

　Re[30]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(40033回)-(2012/08/23(Thu) 10:34:48)

ほんまかいな？　ダイレクトにされなかっただけエエがな。

引用返信/返信削除キー/

■95568 / inTopicNo.57)

　Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ penguin 大御所(13113回)-(2012/08/23(Thu) 10:30:55)

■No95558に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> ■No95549に返信(penguinさんの記事)
> ＞ただの留守番でしょう。
>
> 　留守番できるだけだとしてもあなたの部下よりましでしょ。

あっ！　
最初「あなたよりましでしょ。」と書いてから「の部下」を足しましたね。

書き込み履歴に残っていますよ。

引用返信/返信削除キー/

■95564 / inTopicNo.58)

　Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(40029回)-(2012/08/23(Thu) 08:33:26)

＞朝早くから準備ですよ、遊びに行く。

オオ、やっとお休みが取れたんですね。　シッカリと遊んで下さいな。

引用返信/返信削除キー/

■95558 / inTopicNo.59)

　Re[28]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15721回)-(2012/08/23(Thu) 04:27:11)

■No95549に返信(penguinさんの記事)
＞ただの留守番でしょう。

　留守番できるだけだとしてもあなたの部下よりましでしょ。
　

　朝早くから準備ですよ、遊びに行く。

引用返信/返信削除キー/

■95551 / inTopicNo.60)

　Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

▲　■

□投稿者/ masao 大御所(384回)-(2012/08/22(Wed) 19:38:45)

＞倭人在帶方東南大海之中依山國邑　舊百國　時有朝見者　今使譯所通三十國

　從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國

倭人は帯方郡の東南の大海中に在り、山島に拠る村落国家を為している。昔は百余国、漢の時代には朝見する者がおり、今、使節が通じるのは三十国。

帯方郡より倭に至るには、海岸に沿って、韓国（馬韓．辰韓．弁韓）を経て、
南へ行ったり、東へ行ったりして、北岸の狗邪韓国に到ること七千余里。

こんな解釈でどうでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

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