地球の田舎暮らし掲示板
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■53270 / inTopicNo.81)  Re[56]: NO TITLE
  
□投稿者/ ヒロ 大御所(31190回)-(2010/05/19(Wed) 15:18:52)

    たくさん、細かいことにこだわりなはんなや。
    ワテも闘鶏やってて、Japsってのを知ってまんねんで。
    それに関しては、masao師匠の意見に同じなんですわ。

    ワテは、支那が差別用語では無いと思ってるし、差別だと言う人の言葉狩りには、快く思わないんよ。

        たくさんが、言葉狩りをやってるとは言ってまへんからね。   ヒロ
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■53272 / inTopicNo.82)  Re[57]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8480回)-(2010/05/19(Wed) 15:43:15)
     たく さん、もうやめましょう。もうたくさんです。まともに相手にしてもしょうもないような人たちのようです。

    > シナモンと支那のどちらが糞でどちらが味噌なんでっか?
    >洒落のためとはいえ糞、味噌の見分けはできまっせ。
     
     これって、そもそも、たくさんは、ヒロさんは、しゃれのようなものにしたいがために、本来、並べるべきでもない、その必要もない、シナモンと支那もんを並べてしまったという意味で、味噌も糞も一緒にしてしまった、という趣旨で書いたのに、シナモンは味噌で支那は糞だ、そのくらいはわかると書いているのです。
     それを後になって「僕は支那という言葉をここで使ったことはない、」などという嘘を平然と言う。

     また、>支那 は、他人が不愉快な思いする言葉ですか?違うでしょう。
      >支那は、支那好き自称リベラルが不愉快な思いする言葉でしょう。
     などという。この人がレッテルを貼る「自称リベラル」は他人のうちに入らないのでしょうか?他人のうちに、今日の中国といわれる領域に住む人たちは入らないとでも言うのでしょうか?
     嘘や詐術的な論理をもてあそぶ人は、ほかで勝手にやってほしいもんですね。

     ヒロさんが支那を差別とは思わないというのは勝手ですが、別に私にしても言葉狩りとかをやっているつもりはないですよ。ただことさらに「支那」という言葉を出す使う必然性もない場面で、持ち出してくるのは、差別を助長することもあるのではないかという意味で指摘させてもらっただけです。それにたいしては、そういうこともあるかもしれませんね、ぐらいですませておいてください。現に「支那は糞だ、それくらいのことはわかる、それを言うのが何が悪い、まわりに気遣う必要などない」などと発言するのが出てきてるのですから。

     うさ



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■53274 / inTopicNo.83)  Re[58]: NO TITLE
□投稿者/ TAKASHI ベテラン(246回)-(2010/05/19(Wed) 16:28:32)
    僕は支那を糞だなどといった覚えもないし、自身の言葉として(引用以外)支那という言葉を使ったこともありません。

        たくさんもうたくさん ウマイ


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■53278 / inTopicNo.84)  Re[58]: NO TITLE
□投稿者/ たく 一般人(44回)-(2010/05/20(Thu) 00:14:55)
    No53272に返信(うささんの記事)
    ★  たく さん、もうやめましょう。もうたくさんです。まともに相手にしてもしょうもないような人たちのようです。


    うまい!

    そうですね(笑)
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■53279 / inTopicNo.85)  Re[59]: NO TITLE
□投稿者/ たく 一般人(45回)-(2010/05/20(Thu) 00:18:00)
    No53274に返信(TAKASHIさんの記事)
    ★ 僕は支那を糞だなどといった覚えもないし、自身の言葉として(引用以外)支那という言葉を使ったこともありません。

    私もTAKASHIさんがが発言したなんて思ってませんよー(笑)


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■53280 / inTopicNo.86)  Re[59]: NO TITLE
□投稿者/ masao 大御所(1306回)-(2010/05/20(Thu) 05:40:11)
    >たく さん、もうやめましょう。もうたくさんです。まともに相手にしてもしょうもないような人たちのようです。

    >>支那 は、他人が不愉快な思いする言葉ですか?違うでしょう。
    >>支那は、支那好き自称リベラルが不愉快な思いする言葉でしょう。

    > などという。この人がレッテルを貼る「自称リベラル」は他人のうちに入らないのでしょうか?他人のうちに、今日の中国といわれる領域に住む人たちは入らないとでも言うのでしょうか?
    >嘘や詐術的な論理をもてあそぶ人は、ほかで勝手にやってほしいもんですね。

    虚匠落つ!!!!

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■53281 / inTopicNo.87)  Re[60]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8481回)-(2010/05/20(Thu) 06:51:24)
     ヒロさん、私も「言葉狩り」という風潮には反対です。なぜならそういう言葉が差別の本質ではないと思うからです。差別する言葉を言う、当人の気持ちにこそ差別があり、それによって傷つけられる人がいるということだと思うのです。
     だから、japsという鶏がいたとしてもそれは差別でもなんでもないというのはあたりまえの話ですね。ジャップ!という言い方の中に差別はあるのでしょう。
     浦和レッズのサポーターが外国人選手を差別するやじをとばしたと話題になっているようです。チームそのものの降格とかの処分も検討されているようです。これは言葉狩りではないでしょう。現に、差別してやろうという気持ちがこめられて、相手を傷つけ、気を殺いで、自分の応援するチームに有利に運ばさせようとした卑劣な行為であるからでしょう。

     うさ
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■53289 / inTopicNo.88)  Re[61]: NO TITLE
□投稿者/ ヒロ 大御所(31194回)-(2010/05/20(Thu) 14:27:29)

    > これって、そもそも、たくさんは、ヒロさんは、しゃれのようなものにしたいがために、本来、並べるべきでもない、その必要もない、シナモンと支那もんを並べてしまったという意味で、味噌も糞も一緒にしてしまった、という趣旨で書いたのに、シナモンは味噌で支那は糞だ、そのくらいはわかると書いているのです。
    > それを後になって「僕は支那という言葉をここで使ったことはない、」などという嘘を平然と言う。

    この文章は、誰が読んでも、最後の「嘘を平然と言う。」のは、ヒロだと読めますね。 ワテのスレッドを全部読んで書いてはるのかな?
    文豪として、敢えて悪性のプロパガンダをやってまんのかいな??

               嘘つき呼ばわりは、アカン    ヒロ
      
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■53299 / inTopicNo.89)  Re[62]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8487回)-(2010/05/20(Thu) 16:19:52)
     言われた本人は否定してますよ。ちゃんと全部読んでくらはい。
     わたしは行間も読むのです。

     うさ
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■53304 / inTopicNo.90)  Re[63]: NO TITLE
□投稿者/ ヒロ 大御所(31202回)-(2010/05/20(Thu) 17:02:08)

    > 言われた本人は否定してますよ。ちゃんと全部読んでくらはい。
    > わたしは行間も読むのです。

    ワテのレスには、たった一つの編集もしてまへん。
    どこから、そんな言葉が出て来ますんや????

    書いていないことを、「行間も読む」なんて、言って欲しくないわ。(ムキになってる。)

    その行間読みの目を検査しないと・・・・・・・・。

            自分が、偏ってると相手の偏りに見える    ヒロ


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■53305 / inTopicNo.91)  Re[64]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8488回)-(2010/05/20(Thu) 19:37:09)
     ヒロさんがわけのわからんこと言い出すから、本人をあらためて俎上にのぼせねばならなくなりますがな。武士の情け、言わぬが花ということもあると、思っていたのですが。
     TAKASHIさんです。彼はたくさんがヒロさんは味噌も糞も一緒にしてと言ったのを勝手に解釈して、「シナモンと支那のどちらが糞でどちらが味噌なんでっか?」と書いたのです。これはわざとかどうかは知りませんが、たくさんの言ったことを勝手に解釈して、どっちが味噌でどっちが糞?と自ら設問し、自ら答えたのです。そして「洒落のためとはいえ糞、味噌の見分けはできまっせ。」と。これはすべてを書いてはいないが、支那が糞というのが結論であることは自明でしょう。何も行間を読む必要もなければ眼光紙背に徹する必要もない、1+1=2のような算数の初歩のような論理学です。
     AとBという言葉があり、CとDのそれぞれどちらかがどちらかに対応するとします。A=C、B=DでなければA=D、B=Cでなければならない。シナモンが糞という結論が導き出せない以上、支那が結論であることは明白です。わざと結論まで書かないで省略することによって、明白な結論をより強く印象づけようとしたのかどうか?はわかりませんが、そういう文章の書き方もあるのでしょう。
     この論理学は世界中どこにでも通用するはずです。不思議の国に住むアリスにもね?!したがって、TAKASHIさんが自分は支那が糞とは言っていないという断言は私によって嘘である、と判定されたというわけです。あるいは本人としては本当にそういうことを言うつもりはなかったのかもしれません。しかし、論理的にはそう言ったということになるのです。
     ヒロさんおわかりでっか?

     うさ
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■53306 / inTopicNo.92)  Re[65]: NO TITLE
□投稿者/ TAKASHI ベテラン(248回)-(2010/05/20(Thu) 21:00:12)
    論理学には常にX(エックス)つまり、もしもという要素が加味されます。
    この場合どちらも味噌という結論も排除できないのでは?

    連合赤軍の総括的論理は 1+1=2に限りなく近い、これが今の論理学

    ↑言わないこと、思ってもいないことが自分の言葉になってしまう。
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■53316 / inTopicNo.93)  Re[66]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8491回)-(2010/05/21(Fri) 06:59:48)
     「客観的には」ということがありますね。実は客観的にはということには、危うい要素が含まれているというのは、重々承知の上です。
     しかし無媒介にエックスなどという要素があるなどということを認めてしまえばすべての詭弁を認めねばならなくなりますよ。

     うさ
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■53317 / inTopicNo.94)  Re[66]: NO TITLE
□投稿者/ ヒロ 大御所(31203回)-(2010/05/21(Fri) 07:03:48)

    > ヒロさんおわかりでっか?

    ワテには、よう判らない、ピナイ・エクスキュースみたいやわ。
    ワテが指摘した53289の文が、明らかにワテを指してる。 と言うことにはどこにも触れず・・・・・・

    >AとBという言葉があり、CとDのそれぞれどちらかがどちらかに対応するとします。A=C、B=DでなければA=D、B=Cでなければならない。

    と言う、決め付けで展開されたら困ってしまう。 そんなに単純に決め付けられない場合にわざわざ逆手を取ってるようにも見えるやん。

              不毛の議論になるから止めましょ    ヒロ

引用返信/返信 削除キー/
■53321 / inTopicNo.95)  Re[67]: NO TITLE
□投稿者/ masao 大御所(1309回)-(2010/05/21(Fri) 07:34:12)
    2010/05/21(Fri) 08:18:50 編集(投稿者)

    >前にもやったことあると思うけど、私のオヤジはアホなウヨクで支那は英語のチャイナがなまったもので差別ではないとか言うので、ではおまえは毛唐にジャップと言われたら、それはジャパンのなまったものですね?とか言って揉み手でもするんかい?と言ったことがあります。
     

    >「支那そば」は別に差別とは思わないけど、ヒロさんがここに書いた支那もんという言い方には明らかに悪意があり、差別的意図があると思いますね。
     しなで変換しても出てこない。

    毛唐
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%94%90
    差別用語
    http://www.weblio.jp/content/%E5%B7%AE%E5%88%A5%E7%94%A8%E8%AA%9E


    支那には、異常に反応する中国好き?
引用返信/返信 削除キー/
■53324 / inTopicNo.96)  Re[68]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8492回)-(2010/05/21(Fri) 11:55:39)
     歴史的にみて、欧米を中心とする帝国主義がアジアアフリカ、中南米を植民地侵略してきたのは事実です。その歴史に踏まえて、欧米人に対して、差別的な言葉で表現するのはかまわないでしょう。その点では右翼であった私の父親とは一致します。戦前においてその米英帝国主義の尻馬に乗るようにして、中国大陸に軍を送り、当時の中国人民に対して差別的な態度をとったことは許されるべきではないというのが私の立場で支那という言葉をことさらに連発するようなことは戦前の行為を繰り返す意思表示ともとられて、私のとるところではないし、また許されるべきとも思っていない。何の矛盾もありませんよ。差別一般が悪いわけではない。今でも白人コンプレックスのような風潮があることにかんがみて、欧米人を毛唐と差別的に呼ぶことは私は許容するのです。
     ヒロさんが「支那を糞だと言った」なんて私は一言も言ってないし、どうやってもそんな風に受け取れる文章はないと思うのですがね。
     TAKASHIさんは日本では職業的な右翼活動でもやっていた人なのではないかな?私の文章を読んで、「連合赤軍の総括」なんかを持ち出してくるあたりは、ただのネズミではないように思えますがね。

     うさ
引用返信/返信 削除キー/
■53325 / inTopicNo.97)  Re[69]: NO TITLE
□投稿者/ masao 大御所(1312回)-(2010/05/21(Fri) 12:40:05)
    歴史的に見て 中国大陸では、侵略による力関係が国を規定していました。
    独立した国とは、侵略に屈しない国家を意味しておりその屈しない力を持たない国は、残念ながら独立した国とは、なれずアジア、アフリカにおける欧米強国の植民地として限定的な国家の体裁を維持するだけでした。
    国際関係においては、被害者を善とする能天気リベラルの思いは、何のリアリティーも説得力も持ちません。
    自国防衛の為の戦争は、独立国が持つ当然の行為であり正義でもあります。
    その過程では、他国への侵略も国家独立維持のために正当化されます。
    国際関係は、常にパワーポリティック。

    中国による東トルキスタン侵略
    http://dadao.kt.fc2.com/fanzui05.htm
    中国のよるチベット侵略
    http://dadao.kt.fc2.com/fanzui03.htm

引用返信/返信 削除キー/
■53326 / inTopicNo.98)  Re[70]: NO TITLE
□投稿者/ うさ 大御所(8493回)-(2010/05/21(Fri) 16:44:29)
     ずいぶんと、手前勝手な理屈ですね。日本が中国を侵略したことは、独立国家維持のためだとして、正当化して、中国の東トルキスタン、チベット侵略は糾弾するわけですか?
     そもそも贔屓などという言葉が、こういう問題を議論するのになじむ言葉とは思えない。私は別に中国を贔屓にしたりはしてませんよ。贔屓というのは、役者とか相撲取りとかを相手に理屈ぬきに好きになってしまったりすることでしょう。
     贔屓の引き倒しという言葉もありますが、今回のmasaoさんの書いたことは日本を贔屓にしすぎて引き倒したようなもんじゃないの?もう少しtakashiさんについてウヨクの勉強でもしたら?

     私が差別を許さないというのは、差別は国内においては、おおむね、社会的弱者、少数者にたいする蔑視、迫害、国外に対しては排外主義というか、他民族への蔑視や、攻撃、として現れるからです。それらは実は国内の、および国際的な支配ー被支配の関係から目をそらさせるために煽動されるからです。
     雨宮処凛(かりん)という作家のことはご存知でしょう。私は良く知りませんが、かっては「ミニスカ右翼」として知られ、現在は左派的な立場から発言している人のようです。彼女は少女期に病弱でいじめなどに会った経験から、社会のあり方に反発して、最初は一水会などの新右翼に接近して活動していたそうですが、右翼の実態に疑問を感じて離れたそうです。結局は、社会的な弱者である人たちが多かったそうなのですが、そういう鬱屈した思いを排外主義や差別で煽動して、彼らの劣等感などをはらさせるような行き方が見えてきて疑問に思ったようです。そういうのは問題の解決どころか、格差社会などの真の問題点から目をそらさせる役割しか果たしていないからなのでしょうね。

     うさ
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■53330 / inTopicNo.99)  Re[71]: NO TITLE
□投稿者/ ヒロ 大御所(31209回)-(2010/05/21(Fri) 17:04:49)

    > ずいぶんと、手前勝手な理屈ですね。日本が中国を侵略したことは、独立国家維持のためだとして、正当化して、中国の東トルキスタン、チベット侵略は糾弾するわけですか?

    うささん、masaoさんが言われてるのを、中間で見ないで「うささんが、ワテが使うと嫌いだとされる支那」サイドからしか見てないでしょ。

    中国がやったことも、かつての日本がやったことも同じだと言うことを言われてるんでっせ。

    そのそも、その中国が、日本を「倭国(チビの小さな国)」と、呼んだり、朝鮮族の住むエリアに「鮮卑」と呼んだりしたことと、比べてみて「支那」には、初めからルックダウンの色もおまへんやんかぁ。

            止めましょって、言ったけど止めないなら    ヒロ

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■53332 / inTopicNo.100)  Re[72]: NO TITLE
□投稿者/ masao 大御所(1313回)-(2010/05/21(Fri) 17:39:25)
    2010/05/21(Fri) 17:57:29 編集(投稿者)

    >ずいぶんと、手前勝手な理屈ですね。日本が中国を侵略したことは、独立国家維持のためだとして、正当化して、中国の東トルキスタン、チベット侵略は糾弾するわけですか?

    あらら、行間を読めるうささんらしくないですね。
    行そのものも読めない程度の理解力でしょうか?
    そんな反応をちゃんと予期して引っ掛けて見せたのですがうまく引っ掛かった。
    まあ、歴史から学んでいないのは、中国もうささんも同じらしい。

    > そもそも贔屓などという言葉が、こういう問題を議論するのになじむ言葉とは思えない。私は別に中国を贔屓にしたりはしてませんよ。贔屓というのは、役者とか相撲取りとかを相手に理屈ぬきに好きになってしまったりすることでしょう。
     贔屓の引き倒しという言葉もありますが、今回のmasaoさんの書いたことは日本を贔屓にしすぎて引き倒したようなもんじゃないの?もう少しtakashiさんについてウヨクの勉強でもしたら?

    贔屓? そんな難しい言葉は、使えません。
    ウヨクは、勉強してなるものでは、ありませんよ。
    サヨクは、一生懸命本を読んでなるもんですが。

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