地球の田舎暮らし掲示板
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■113465 / inTopicNo.1)  部分的復帰
  
□投稿者/ うさ 大御所(14403回)-(2014/02/21(Fri) 10:41:00)
     ペンちゃんも淋しがってるようだし、フーさんもドゥマゲッティやセブのの情報が読みたいということのようだし、そういった部分に関してのみ、復帰ということにしようかと思う。
     じゃあ、どういう部分についてはもはや関知しないのかということも明らかにしておこうと思う。
     最近の新聞記事によれば書店の本棚などでは「嫌中憎韓」本のコーナーができたらしい。
     理由は売れるから。憂えるべき事態のように私などは思うけれども、ネット上でのそうした言葉のやりとりの異常な増殖や、せんだっての都知事選挙で田母神なる極右の候補が60万票も獲得したり、そういう時代の趨勢のようなものがあるんですかね。
     いわゆるネットウヨクといわれる人たちのたとえば「南京大虐殺は無かった」とか「『従軍』慰安婦問題などは存在しない」とかいう発言の繰り返しは「はじめに結論ありき」でそれこそ事実にもとづく検証については無視したような形になっているというのは、最近になってようやくネット上のサイトでもいくつか見かけるような「事実派」といわれるようなサイトでも言われている。
     この板での「否定派」の発言に「事実派」のサイトのURLを紹介してもまともに読んでいるとは思えないものね。でもってあたかも私が事実に基づかない発言をして反撃され撤退したかのような雰囲気作りがなされてしまっている。
     G氏流論争術のなせるわざだろうか。「事実と意見は違う」などというごく当たり前のことがいわれ、あたかも私が事実に反した発言を繰り返したかのように思われているのだろうか?しかしそれは違うね。ごく巧妙なしかけでもってそうしたレッテル張りが行われたにすぎない。
     事実ということも時と場所によって変化する。ガリレオガリレイ以前の天動説の時代には「日は昇り、日は沈む」ということが当たり前のように経験的事実として受け止められていたし、言葉としてはそういう言葉は今でも生きて使われている。
     事実はひとつだろうか?本来はカントの不可知論、認識論にまで遡及して論じるべきような問題なのかもしれない。しかしここで問題になったような歴史認識の部分に関するような問題は、ひとつひとつ事実とされるものを積み重ねていって検証するしかないのだろう。
     片言隻句での揚げ足とりのような足がらみ戦法については基本的に無視することにしよう。

     ということが前説で、先日、セブ日帰りでイミグレーションにアニュアルレポートその他をしに行ってきたことを書こうと思っているのだけど、なにやらまたぞろ慰安婦問題についてうんぬんされているので、最初にそちらにも対応しておきたいと思うので、この続きはまた今日明日中にでもね。
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■113466 / inTopicNo.2)  Re[1]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18022回)-(2014/02/21(Fri) 11:00:26)
     結局何が言いたいの。

     相手の質問には答えない、答えたくないってことですか。


     「片言隻句での揚げ足とりのような足がらみ戦法については基本的に無視することにしよう。」

     って、また逃げ続けるということね。

     意見を戦わせることの基本ルールを理解できないようでは、だだっ子って言われてもやむを得ないよ。




     
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■113469 / inTopicNo.3)  Re[2]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18024回)-(2014/02/21(Fri) 12:26:55)


    『「質問」って何よ?本当に答えてほしいなら、なんどでも書けばいいじゃない。それほど手間のかかることじゃないでしょ。』

     これは、誰の発言だろうか。

     
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■113476 / inTopicNo.4)  Re[3]: 部分的復帰
□投稿者/ penguin 大御所(16380回)-(2014/02/21(Fri) 13:37:54)
    お答えします。

    2/14のバレンタインデーの朝6時17分45秒に「GENANAうさ論争について」というスレッドのRe[56] 投稿番号112864で うささんが書きました。

    よって発言ではありません。 投稿です。
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■113477 / inTopicNo.5)  Re[4]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18028回)-(2014/02/21(Fri) 13:42:38)
     ありがとう。

     投稿の主がはっきりしました。
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■113483 / inTopicNo.6)  Re[5]: 部分的復帰
□投稿者/ penguin 大御所(16384回)-(2014/02/21(Fri) 13:47:22)
    しかしお二人ともお好きですね。

    私は付き合ってられないので、あとはお任せします。

    時々チャチャを入れに来るからね。

    チャチャに入れるんじゃないからね、GENさん。


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■113486 / inTopicNo.7)  Re[6]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18033回)-(2014/02/21(Fri) 13:54:25)
     あのさ、私は部分的復帰でもいいと思うよ。

     だけど、前の最後のイタッチの屁のような書き込みと同じで、論争相手のことをこき下ろしておいて、この件についてはこれでお終いってなによ。

     「卑怯者、逃げるな、馬をかえせっ」って叫びたくなるぞぉ。
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■113489 / inTopicNo.8)  Re[7]: 部分的復帰
□投稿者/ penguin 大御所(16388回)-(2014/02/21(Fri) 14:12:40)
    まあ、相手にも相手の言い分があるでしょうに。

    そういうもんですよ。
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■113490 / inTopicNo.9)  Re[8]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18034回)-(2014/02/21(Fri) 14:17:33)
     その通り。

     相手には相手の言い分がある。

     だからこそ、相手の言い分を正確に捉える必要がある。
引用返信/返信 削除キー/
■113493 / inTopicNo.10)  Re[5]: 部分的復帰
□投稿者/ うさ 大御所(14404回)-(2014/02/21(Fri) 14:38:10)
     さて、永住ビザ取得以来の10数年間、アニュアルレポートと称する毎年の届出はドゥマゲッティのイミグレーションでできていたのですが、今年から払い込みはセブだと言われてしまい、やむなくセブまで行ってきました。
     17日の月曜日に朝、母親の朝食を用意したあとすぐに朝6時には近所のドライバーを頼んで、介護要員も1名臨時で増加しておいてから出発。
     そうしましたら、セブパシフィックのセブ便がいきなりキャンセル。火曜日は和食屋の仕事もあるので水曜日に変更を要求したら、19日水曜も欠航だとのことで20日木曜日朝にまた仕切りなおしです。
     20日は無事、ドゥマゲッティの空港をターボプロップ機は飛び立ちました。
     セブ行きは昨年1月に母親を迎えに行って以来、1年1月とちょっとぶりです。
     出発予定時間の7時25分よりも10分も早く飛行機は滑走路から海の上に飛び出しました。セブ到着は予定時間よりも20分以上も早い7時40分。
     機中では眼下は真っ白な雲海です。進行方向左側窓の席に座ったのですが、雲の波の向こう側にはおそらくはネグロス島の最高峰である活火山カンラオン標高2456mが雲海に浮かぶ島のように頭を出していました。
     なんか幻想的な光景でしたね。
     空港からはタクシーでマンダウエのイミグレーションへ。メーター料金は113ペソくらいなので120ペソを支払ってお釣りなし。
     まず最初に、1月に行った人に教えてもらったように弁護士事務所にいって、ノータライズの手続きを依頼すると必要ないとのこと。友達に必要だと言われてきたんだけど?というとそれは1月には必要だったんだけど、今は必要なくなったんだとのこと。なんかごちゃごちゃしてますね。
     で、イミグレーションの二階でドゥマゲッティで友人や地元のイミグレで協力して、遺漏なきように準備した申請書類を提出すると、係員がパソコンをたたいてなにやら入力です。サンタさんの話ではコンピューターのデーターベースに入っていないから最初はセブに行かねばならないけど、来年からはドゥマゲッティでできるはずとのこと。しかし、朝令暮改常ならぬ国ですからどうなるのかは神のみぞ知るでしょうか。
     で、その入力が終わって、別なデスクに行けというので行くと入管幹部職員みたいなのが待ち受けていて、フィリピン人の女房はどこにいるんだとか聞いてきます。
     1月に行ったドゥマゲッティ在住の友人の話では、ドゥマゲッティにいると答えたら別室に呼ばれてなぜ一緒に来ない、そんなことなら永住ビザをキャンセルするぞ、5千ペソ出せとか要求されたそうです。かの人はどうぞそうしてちょうだい、5千なんか払いませんよと言ったら、相手はひっこんだそうです。
     私の場合は日本ですからそんなこと言われたら次のように言おうと思って準備していました。
     今、日本にいて働いてますよ、彼女の家族に送金するためにね。私はもう20年になるけど、最初の10年でその家族のために一千万ペソは使い、金を使い果たしたから彼女は私から取ることはあきらめて、日本で働きはじめたんですよ。そういう意味ではずいぶんとフィリピンのために貢献してきたつもりだけど、それでも永住ビザをキャンセルするつもりならどうぞ、とね。
     で、日本にいますよと一言いったら、一瞬しぶい顔をしたけど、子供の欄に目をやって、これはお前の子供かと聞いてくる(当たり前だろうが!ほんとは違うけど)。でそうですよと言うとあとは何もなし。書類に拇印を押して、職員がサインして1階の窓口で金払えとのこと。支払いは310ペソ。
     朝、8時10分にはセブのイミグレに到着して30分後の8時40分にはすべて終了です。
     次は日本領事館だけど、長くなるからまた続きね。
引用返信/返信 削除キー/
■113494 / inTopicNo.11)  Re[9]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18037回)-(2014/02/21(Fri) 14:44:52)
     完全に逃げってるな。卑怯者だわな。

     まぁ、最初の最後ッ屁から反論しますわ。

    『 フーさんに送ってもらった介護用パイプ椅子が届いたお礼でメールやりとりしてたら、ここではセブやドゥマゲッティの情報とかが読みたいのに「モグラ叩き」みたいになってて面白くない、読んでいてもなんか攻撃的な言葉がいっぱいで不快です、とか言われてしまった。
     私もね、ここは地球の田舎暮らし掲示板だと思っていたのに「地球のヘイト暮らし」みたいに、他国、他民族に対して「ば韓 あ韓 支那」だとかの蔑称を羅列するようなものにすっかりなってしまっていると感じて、そういうのはやめようよというつもりで、別な視点からの論議もありますよと紹介してきたつもりだった。
     (ちなみに 支那は蔑称ではないといいはる人もいますから 次のURLを 参考までに貼っておきます http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sina.html

     しかしながら、そうした提起にまともに読んで反論するでもなく、揚げ足取りみたいな主張のぶつけあいのようになり、あげくはGENANA流足がらめ泥沼ひきずりこみ戦術にやられて泥沼合戦に。

     こないだのホンマでっかテレビで心理学者の植木理恵ちゃんが言ってたけど、特に女性とかはその場にいない人の悪口をお互いに言い合うことで満足し幸福感をえるらしい。
     ネット上にはびこるウヨク的な言辞の氾濫もそういうことでしか満足感や幸福感をえられないある意味カワイそうな人たちともいえるんだろうけど、ネットはある意味公的な場でもあるから、ヘイトスピーチみたいな社会的な問題にもつながっていくんだろう。

     まあ、私としては、冷却期間をおくつもりで、当分の間ここには来ないことにしたし、しばらくしてのぞいてみてあいかわらずのようだったら、もうここには来ないね。

     来年は日本を離れて20年になる。べつだん日本がどうなろうとも知ったこっちゃないという気持ちもあるけど、ネット上にとどまらず、都知事選挙では田母神などという右翼が60万票もとったり、安倍がNHKを操作しようと送り込んだ経営委員だとかが暴言を繰り返し、それを反省もしもしない政権の暴走は行き着く先は戦争への道。
     まああとはすきにやってくれだな』

    これが、うささんの「最後のいたっち屁ですか」とヒロさんに言われた書き込みです。

     攻撃的な言葉を使うのはいつも貴方ですよ、うささん。


     「別な視点からの論議もありますよと紹介してきたつもりだった。
     (ちなみに 支那は蔑称ではないといいはる人もいますから 次のURLを 参考までに貼っておきます http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sina.html

     しかしながら、そうした提起にまともに読んで反論するでもなく、揚げ足取りみたいな主張のぶつけあいのようになり、あげくはGENANA流足がらめ泥沼ひきずりこみ戦術にやられて泥沼合戦に。」

     あなたのそのような提起に私が「まともに反論するでもなく、」そして「揚げ足取りみたいな主張のぶつけあいのように」なったのですか。
     
    事実と違いませんか。

    私は、あなたの言うところのそうした提起(この場合、具体例としてうさんは支那という呼び方についてあげている)に対して、まともに対応していないのですか。

    支那という呼び方についていえば、私は相手が嫌がる言葉は使わないのが大人の対応ではないかと言ってます。過去レスを調べてみますか。


    「GENANA流足がらめ泥沼ひきずりこみ戦術にやられて泥沼合戦に。」って、なんでしょうか。

    相手の質問に答えるのがいやで泥沼の中を一人で這いずり回っていたのが真実でしょう。

    私は、あなたが質問に答えてくれれば全てが判明すると考えていますから、べつに私には泥沼の中にはいる必要はありません。

    泥沼の中から棒きれ探し出して這い上がってくるあなたに「質問に答えてください」というだけですむのですから。

    主義、信条の違いを論点にしているわけではなく、私の書き込みの内容の理解度を確認しているだけですから。書き込みが正しいか、正しくないかでもありません。相手のいっていることがわかっているか、いないかだけの、不毛の論争以下の話です。

     これは、あなたがこのスレッドの最初の書き込みで招いたことですよ。


     
引用返信/返信 削除キー/
■113502 / inTopicNo.12)  Re[10]: 部分的復帰
□投稿者/ masao 大御所(1378回)-(2014/02/21(Fri) 19:56:07)
    >この板での「否定派」の発言に「事実派」のサイトのURLを紹介してもまともに読んでいるとは思えないものね。でもってあたかも私が事実に基づかない発言をして反撃され撤退したかのような雰囲気作りがなされてしまっている。

    じゃ、言って見せろよ、どれだけの民間人が南京城陥落の際に居たのか。
    多くの避難民が集まったじゃ話にならないぜ。
    数字を出してこその事実でしょうが。
    まずそこから始めましょうよ。
引用返信/返信 削除キー/
■113508 / inTopicNo.13)  Re[11]: 部分的復帰
□投稿者/ ヒロ 大御所(45146回)-(2014/02/21(Fri) 21:50:15)

    ホイホイ、部分的復帰のタイトルの後の長い文章は、部分的復帰の色は最初の2行だけで、後の長い文の中には、「こうした事には関知しません。」とは、書かれてなくて、またぞろ言葉汚く相手を貶めてるだけではおまへんか。

    ペンちゃんに言う言葉や無いけど、4行だけで書けば良かったのにぃ。

                これでは、蒸し返しでっせ   ヒロ

引用返信/返信 削除キー/
■113512 / inTopicNo.14)  Re[12]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18042回)-(2014/02/21(Fri) 22:21:13)
     同感です。
     最初の2行と最後の2行だけなら私は何も言いません。

     途中は宣戦布告とおなじです。
     でもって、卑劣なのは言うだけいって、逃げていくところです。

     それも、1回だけではありません。これで、2度目です。

     言いたいことがあるのなら、堂々と言えばいい。
     柔道で言うかけ逃げばかりしてないで、堂々と論陣を張ればいい。
     
引用返信/返信 削除キー/
■113524 / inTopicNo.15)  Re[13]: 部分的復帰
□投稿者/ うさ 大御所(14405回)-(2014/02/22(Sat) 07:43:11)
     「蒋介石政権 相手にせず 近衛文麿」
     
     っつうわけで、セブ小紀行の続きに行こうかと思ったけど、今日は朝からなにやかやと忙しいから明日かな。
引用返信/返信 削除キー/
■113526 / inTopicNo.16)  Re[14]: 部分的復帰
□投稿者/ penguin 大御所(16400回)-(2014/02/22(Sat) 08:32:51)
    要約すると「わが道を行く」ですか?
引用返信/返信 削除キー/
■113532 / inTopicNo.17)  Re[15]: 部分的復帰
□投稿者/ ヒロ 大御所(45154回)-(2014/02/22(Sat) 09:18:26)

    フランク・シナトラやね。 マイウェイ。

引用返信/返信 削除キー/
■113533 / inTopicNo.18)  Re[14]: 部分的復帰
□投稿者/ GENANA 大御所(18048回)-(2014/02/22(Sat) 10:19:03)
    No113524に返信(うささんの記事)
    >  「蒋介石政権 相手にせず 近衛文麿」
    >  


     人間として屑にも等しい。この人が言ってきたことがこの掲示板に残っている。
     どれだけ、卑怯な人間かよくわかる。

     
     GENANAうさ論争というスレッドのこの人の書き込みがる。

     『まあ、とりあえず半畳みたいなのはここでは無視しておくことにして、「質問」って何よ?本当に答えてほしいなら、なんどでも書けばいいじゃない。それほど手間のかかることじゃないでしょ。論争術の一環として質問にも答えてないとかいう印象を与えたいだけかな?論点をすりかえるとか移動させるとかいうのもそうかな。それこそ、すりかえとか論点を移動させたとかの事実を提示してみたら?』


     『「質問」って何よ?』にいたっては、自分自身が最低な人間ですっていってるのと同じですよ。幾度も繰り返してきたことです。
    『本当に答えてほしいなら、なんどでも書けばいいじゃない。』とまで書き、とうとう都合が悪くなるともう、答えないと宣言する。


    『私はGENANA氏の論争術の構造的な問題点を指摘してるんですよ。』
     って言いたい気持ちは分かるよ。質問に答えられないから論点をずらしたくてしょうがない。質問をまたアップしておいたから答えてね。「なんどでも書けばいいじゃない」じゃなくて、何度も書いてるの。


     『さて、自民党改憲案の問題点について、自民党は結党以来憲法改悪をかかげてきているのだから、案にもずいぶんと変遷があっただろうし、その中には前文の全面削除というのもあったろうと思う。』

    最初からいい訳ですね。変遷があったことも前文の全面削除もあったか、ないのか分からかったのですね。『あったろうと思う』というのは、うささんの推測に過ぎないということですね。


    『しかし、2012年4月に発表した自民党改憲案には全面削除したうえで、あらたに前文の案をだしていた。』

    推測にしか過ぎなかったことが、ここでは事実して現れたのですね。つまり、変遷や前文の全面改定があったことはわからないのに、2014年2月まで批判を続けていたのですね。


    『その事実は私は知らずに全面削除のままだと思っていた。それはその時点では間違いだというのは事実といえるでしょう。』

    いえるのでしょうではなく、読んでいなかったのは事実そのもの。
    あなたが認めているのですから。


    『しかし、憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい、というのは前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられているからというのも事実でしょう。』

    また、作為的に事実と主張をまぜこぜにしている。
    「憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい」は主張。だれの主張だかは不明だが、文の流れの上からは、「憲法改悪の策動の流れの中」はうささんの主張、「憲法前文を全面削除してしまいたい」は自民党がそのように考えているとするうささんの主張と私は理解する。間違っていますか。
    「前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられている」も厳密には主張。これを一般的事実としても、事実と主張をまぜこぜにしている。
    これだけいっても、うささんは理解しないでしょう。
    もっと、説明しましょう。
     「前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられている」が一般に事実として認識されている。しかし、「憲法前文を全面削除してしまいたい、というのは前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられているから」は、「自民党は前文があの戦争への反省のうえに踏まえられているから憲法前文を全面削除してしまいたいと考えている」とうささんが主張していることに過ぎないのです。


    『憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい、というのは前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられているからというのも事実でしょう。』

     この文章は自民党が「憲法前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられているから、憲法前文を全面削除してしまいたい」と考えていることが事実だと本当はいいたいのでしょうね。でも、それだと事実でなく、うささんの主張とすぐ分かってしまう。

    文章を倒置して書くことにより、「事実でしょう」が文章の後ろに書かれている「前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられている」(これが一般的事実として認識されていることを利用している)を強く意識させることにより、「憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい」と自民党が考えていることを事実と見せかけようとしているのです。

    自民党が「憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい」としていると主張しているのはうささんです。これは主張です。事実ではありません。

    自民党の改憲案を読んで、自民党の考えを推測若しくは推論することは事実ではありません。主張です。

     主張でなくて事実というなら、何が事実なのか、わかりやすく説明して下さい。といっても、逃げ回る卑怯者は答えないでしょうね。




     『GENANA氏は私の間違い(切り口によっては、あるいは掘り下げた見方によってはかならずしも間違いとはいえない)をつかまえたと感じて、読んでもいないのにとか言う。たしかに2012年4月に発表されたとかいう自民党案は読んでませんでしたよ。だけどその内容は現行憲法の前文の精神を文字通りに換骨奪胎してしまうものでしかない。』


    「私の間違い」とは具体的に何を指すのですか。読んでもいないものを批判したことでしょうか。

    私は、読んでもいないのに相手の主張が間違っている云々は言えないと指摘したのです。
    読んでもいないのに批判していることを指摘されて、読んでみたらやはり批判は当然だよと居直るのは筋違い。
    読んだ結果、従前の批判が妥当だということは、読んでもいないものを批判したという無謀を帳消しにできるものではありません。



     『しかし、GENANA氏は、「読んでみてまったく違和感は無い」とかいう雑駁かつまったくの主観にすぎない印象を述べたにすぎない。』

     お尋ねします。
    「読んでみてまったく違和感は無い」と「」付きで書かれています。
    通常は、このような場合は本人の発言や書き込みを引用する際に用いますが、「読んでみてまったく違和感は無い」と私はどこで書き込みしたのでしょうか。前後の文脈を調べたいのですが。どのレスでしょうか、お教えください。
    といっても、これも無駄か。

    『南京大虐殺もなかった、従軍慰安婦なんか何の問題も無い、植民地侵略ではなくいいことをしてやったんだ、という、かって日本がひきおこした戦争によってアジアで数千万の犠牲者をだした戦争への反省どころか、あったことをなかったことにしようという風潮に付和雷同するかのような立場からの印象批評など聞かされても何の意味もないとしか言えませんね。
     もう時間がなくなってきてしまった』

    いいこと言ってるんだけど、そこへいく迄の道のりで共感を得られないことをやりすぎですね。目的のためなら事実もねじ曲げる、相手の発言なんて改変する、まずいことには答えないちゅうのではねぇ。
    どうして一般市民の共感を得られなかったか理解できなかった暴力集団と同じようですね。




引用返信/返信 削除キー/
■113538 / inTopicNo.19)  Re[15]: 部分的復帰
□投稿者/ ヒロ 大御所(45155回)-(2014/02/22(Sat) 11:50:14)

    こう言うのを喝破すると言うのやろなぁ。 掲示板での文字書きですから、大声で怒鳴ってるのとは違うのでっせ。

引用返信/返信 削除キー/
■113543 / inTopicNo.20)  Re[15]: 部分的復帰
□投稿者/ penguin 大御所(16401回)-(2014/02/22(Sat) 12:18:42)
    No113533に返信(GENANAさんの記事)

    >  GENANAうさ論争というスレッドのこの人の書き込みガルゥ〜!

    最近ミスタイプが多いよね。

    感情的になってるのかな?
引用返信/返信 削除キー/

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