地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[68]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ / Page: 4]

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■72168 / inTopicNo.81)

　Re[51]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13201回)-(2011/03/21(Mon) 10:16:04)

あのね、ヒロさん。
使用済み燃料棒は、原子炉から取り出された後、安全な温度になるまでず～～～と冷却を続けるの当たり前なんですよ。

これを「今後冷却装置が作動し、うまく行ったとしても原子炉（燃料）の冷却には5年以上」かかるという発言はおかしいのですよ。

原子炉が正常に稼働しているときでさえ、使用済み燃料はプールで除熱されているのです。原子炉点検中は建屋内のプールに燃料棒を移したと思います（調べてみます）。建屋内のプールで冷却されたのち、供用プールでさらに冷やされるのです。

つまり、冷却装置が動いて、通常状態に回復できれば、燃料棒を取り出して貯蔵用プールで大量の冷却水で冷やしたほうが安全です。

これを、原子炉で５年間も冷却が必要だといううのは、国民の不安をあおるだけです。

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■72169 / inTopicNo.82)

　Re[52]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8260回)-(2011/03/21(Mon) 10:55:36)

ああ、ようやくわかったGENさんが何を気にしているかが。

圧力容器（炉心）から出せる位まで冷えた燃料棒は水でさえぎれる位の放射線しか出ていないのだから、さっさと移動して建屋をコンクリで埋めちゃえば良い。

とうことですね。

でも、今回はそれが出来ないのですよ。

なぜなら、燃料棒が高熱で溶けてジルコニュームの容器が破損している恐れがあるからだと思います。

通常なら、危険性の高い放射能（死の灰）は燃料棒の中に溜まり、燃料棒から出る放射線は僅かでプールの水と建屋で遮蔽できますが、今回は燃料棒自体が溶けて破損している可能性が高いので、燃料棒を遮蔽物に閉じ込めてからでないと搬送ができないのではないかと思います。

遮蔽物に閉じ込めるには熱量が高いと出来ないのではないでしょうか？

まあ、日本人の事ですから冷却しながら搬送できるような小型の冷却装置位は作ってしまうかもしれませんけどね。

こうやってやり取りすると結構勉強になりますね。

私も興味がありますので時間があれば調べて見ます

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■72174 / inTopicNo.83)

　Re[53]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13202回)-(2011/03/21(Mon) 11:13:35)

2011/03/21(Mon) 11:18:59 編集(投稿者)

ここでようやく問題の本質が出てきました。

崩壊熱で溶融した燃料棒が取り出せるかどうかです。
燃料棒の取り出しができなくなれば原子炉内を貯蔵用プールにしなければなりません。
この場合、原子炉の制御が正常になれば、冷却だけの問題です。燃料棒は核反応を起こしているわけではありません。冷却だけの問題です。
水と建屋で十分な使用済み燃料プールと原子炉と格納容器で覆われた中で冷却するするのとどちらが安全性が高いでしょうか。冷却だけを考えるなら、機能が正常化すれば原子炉内で冷やすのが安全です。どうせ、海水使用により再使用できない原子炉です。貯蔵用プールで冷やそうが原子炉で冷やそうが同じことです。

だから、原子炉での燃料棒の冷却が５年かかっても問題ないでしょう。原子炉の冷却が５年も必要で、危険な状態であるということには直結しないと思うのですよ。
あくまでも冷却装置がうまく動いての話ですが。

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■72175 / inTopicNo.84)

　Re[54]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13203回)-(2011/03/21(Mon) 11:17:15)

ついでですが、炉心溶融の実験が欧州で行われたことがあります。

実験で燃料棒の冷却をやめ、燃料棒がどうなるかを調べたものです。

この写真をみると、溶けるというより燃料棒自身はやせ細るって感じです。

なんとか安全に燃料棒が取り出せないのでしょうかね。危険なら、それこそ貯蔵用容器として子守するしかありません。

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■72176 / inTopicNo.85)

　Re[49]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ たく付き人(52回)-(2011/03/21(Mon) 11:22:38)

■No72165に返信(ヒロさんの記事)

イヤイヤ、ワテは大昔から大前さんのシンパやったんやけど、常に先を見ている人ですよ。　今の政府や前の政府が言ってたことは、もう３０年も前から言われてたんよ。　平成維新とか、多数の著書を読んだら判る。

私も昔はよく大前さんの番組見てましたよー

全てが怪しいなんて思ってませんけど…

確かに大前さんは大学院卒業するまでは、原子力の専門家ですけど

日立製作所で働いたのたった２年の素人なんですよねー

大前さんのご意見は、極論が多いから面白いとは思います。

面白いとは思いますが、間違ってはない部分も多いですが、

正しくも無い部分もかなりある人であるのは間違い無い様な気がします。

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■72177 / inTopicNo.86)

　Re[54]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8265回)-(2011/03/21(Mon) 11:32:39)

■No72174に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
＞　だから、原子炉での燃料棒の冷却が５年かかっても問題ないでしょう。原子炉の冷却が５年も必要で、危険な状態であるということには直結しないと思うのですよ。

この部分が良くわかりません。

私が最初に何か書き間違いをしたのかな？

私が書いたのは、燃料棒を他の場所（地域）に移動できるまで５年掛かるらしい。という話です。

それに対してGENさんがそれは理屈に合わない、と指摘したわけですねよね。

そこで私が、通常なら数ヶ月で移動できる状態になるが、今回は燃料棒が溶解している為、十分に冷えてないと外部に出せないのではないか？

としました。

ひょっとして私が「燃料棒を冷やさなければならない」と書かなければいけないのを「原子炉を冷やさなければならない」と書いたのかな？

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■72178 / inTopicNo.87)

　Re[55]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13204回)-(2011/03/21(Mon) 11:45:41)

「今後冷却装置が作動し、うまく行ったとしても原子炉（燃料）の冷却には5年以上」かかるという発言はおかしいのですよ。

上記の発言は、大前氏が原子炉の危険性が現在の状態で続くという趣旨で発言したと取られて、いらぬ不安を読んだ人に招くと思うと考えたのです。

それで
原子炉を５年も冷やす必要があるのか。
安全に原子炉から燃料棒がとりだせないのでは。
原子炉内で冷却するほうが安全では。

「だから、原子炉での燃料棒の冷却が５年かかっても問題ないでしょう。」
と思うのです。「原子炉の冷却が５年も必要で、危険な状態であるということには直結しないと思うのですよ。」と書きました。

それこそ、原子炉から放射性物質が出続けて、上屋が修理できないとはおもえないのです。

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■72179 / inTopicNo.88)

　Re[56]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8266回)-(2011/03/21(Mon) 12:11:25)

2011/03/21(Mon) 12:24:30 編集(投稿者)

圧力容器が破損した、という情報は無いようですので、GENさんがおっしゃるように圧力容器内の燃料に関しては、”一次冷却系”等に異常がなければ放射能漏れの心配はないはずです。

問題は外（プール）の燃料と炉心の燃料を取り出した時でしょう。

外の燃料については、使用済燃料冷却用のプールの水が一旦なくなり放射線を遮る水がない状態で、海水をかけているのですから、原子炉周辺は放射性物質だらけのはずです。

更にもしプールの燃料棒が溶解していたら、プールや建屋は「死の灰」と呼ばれる非常に高い濃度で長時間放射能が消えないが放射性物質に汚染されている事になります。

流れた水、蒸発した水蒸気、にこの死の灰が混ざっていたら大変ですが、そうでなくても弱い放射性物質はすでに撒き散らされています。

今後、燃料棒の破損程度が確認され破損がなく、危険度が低ければ移動という事になるはずです。

しかし、二週間前まで核分裂を起していた燃料棒が溶解していた場合はどうでしょう？

圧力容器内は高濃度の放射線で汚染されている事になるわけで、建屋も壊れているなかでは圧力容器を開くわけにも行かないはずです。

燃料の温度が十分に冷え、炉心内部の水蒸気がなくなる位まで冷やさないと圧力容器は開けられない、ということなのだと思います。

従って　圧力容器を開けられるようになるまでには数年に渡り炉心を冷やす必要があるという事なのではないのでしょうか？

とGENさんに聞いても困りますよね。

引用返信/返信削除キー/

■72180 / inTopicNo.89)

　Re[57]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13205回)-(2011/03/21(Mon) 12:34:30)

先ほどまでのレスのやり取りでわかりますように、
ＰＥＮちゃんの指摘される燃料棒の取り出しは困難を極めるでしょうが。

「この大前氏の話しによれば、今後冷却装置が作動し、うまく行ったとしても原子炉（燃料）の冷却には5年以上かかるそうです。
その間破損した建屋の修理はできず、放射能は放出し続けるという話です。」

といった事態には至らないと思います、原子炉の冷却が正常にできれば。

原子炉から燃料棒を取り出す温度にするのには、５年ほどの時間がかかるとは思えません。燃料棒の交換はすでに行われています。ただし、冷えても取り出せるかどうかはＰＥＮちゃんの指摘とおりです。

また、消防の記者会見では、放水後に放射能レベルが０に近づいたと発言されています。３号への放水は成功したということでしょう。このことは、原子力発電所の冷却機能が回復すれば、放射性物質は放出されなくなることを意味している。
あくまでも正常稼働時と同じレベルって意味ですが。このときに、建屋の修復ができなかったり、放射性物質が排出され続けることはないと思います。

実際に、大気中の放射能濃度がたかまったのは、原子炉内圧力低下のために、緊急手段として蒸気の排出をしてからです。その後の爆発のたびに濃度は高くなりましたが、現在の高濃度は貯蔵用プールが原因のようですから、これが制御できればしめたものでしょう。

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■72191 / inTopicNo.90)

　Re[58]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(35025回)-(2011/03/21(Mon) 16:03:16)

＞これを、原子炉で５年間も冷却が必要だといううのは、国民の不安をあおるだけです。

違います。　ワテも大前さんの講演を見ました。　彼が言ってることは、あの問題の原子炉を廃炉にする前提で言っておられます。
だから、放射性物質の飛散防止をした後、原子炉の中の燃料棒を冷やし、あとはコンクリートで固めてしまう前提で言っておられると聞きました。

これだけの情報を全て知らせたら、それでも不安を感じる人が居るのかな？
そこまで行ったら、無知か感情論だけになるのでは無いかな？

それと、大前さんが素人みたいに言うのは、玄人以外で言うのは不遜でっせ。
ＭＩＴでキッチリ学んでおられまっせ。

引用返信/返信削除キー/

■72202 / inTopicNo.91)

　Re[59]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8270回)-(2011/03/21(Mon) 16:32:00)

2011/03/21(Mon) 16:47:15 編集(投稿者)

ヒロさん、かなりお好きなようですね。

でも、私も今の所結構好きです。

ここの所、日本では歯切れの悪いリーダーばかり見せ付けられていますからね。

多少言っている事が乱暴だろうが間違っていようが、このくらい説得力がないと、人は動かないでしょう。

恐らくGENさんの場合は好きになってしまいそうな自分の気持ちに「本当にこの人を好きになっても良いんだろうか」と疑問を投げかけている少女のように「ああ、だめ、こんなうそつきで胡散臭い奴大嫌いなのに、どうして惹かれてしまうのかしら、嫌いよ、嫌い。」って所なのでしょう。

なわけ無いか。

引用返信/返信削除キー/

■72205 / inTopicNo.92)

　Re[59]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ たく付き人(53回)-(2011/03/21(Mon) 16:43:16)

■No72191に返信(ヒロさんの記事)

それと、大前さんが素人みたいに言うのは、玄人以外で言うのは不遜でっせ。
ＭＩＴでキッチリ学んでおられまっせ。

早稲田大学理工学部卒業。早大では応用化学を専攻。
東京工業大学大学院原子核工学科修士課程を修了し、修士号を取得。
奨学金を得てアメリカ合衆国のマサチューセッツ工科大学大学院原子力工学科博士課程に留学し、工学博士号を取得した。

帰国後の1969年に日立製作所へ入社し、高速増殖炉の設計に携わるが、
2年後の1971年に退社。同年に日本支社を新設したばかりの経営コンサルティング会社マッキンゼー・アンド・カンパニーへ転職する。

１９６０年代の技術レベルと同じならいいですが、違うでしょ？

私は、別に大前研一先生が嫌いではありませんよ

大前研一先生のメーリングリストの購読者ですからね（笑）

テレビに出なくなってからも、大前研一先生のメッセージは読み続けてます（笑）

嫌いではありませんが、４０年前に原子力を学んだからと言って、

現在の原子力発電に対して評論するのはねぇ

なぁーーーんて思っています。

確かに話は面白いんですけどね

引用返信/返信削除キー/

■72207 / inTopicNo.93)

　Re[60]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8274回)-(2011/03/21(Mon) 17:01:32)

そんな照れなくたって良いじゃないですか。

批判的な意見を言いつつ

メッセージを読み続けている、とか嫌いじゃないと二度も書いたり、確かに話はおもしろいとか・・・

好きなら好きと言ってしまえばスッキリしますよ。

引用返信/返信削除キー/

■72210 / inTopicNo.94)

　Re[61]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ たく付き人(54回)-(2011/03/21(Mon) 17:19:35)

■No72207に返信(penguinさんの記事)

好きなら好きと言ってしまえばスッキリしますよ。

好きですよ！

大前先生は、時々大嘘つきます

え！　ほんとう？？？って事をスラっと言います

そこで自分で調べて考えれる人はいいですが、

あぁ　そうなんだぁ　って鵜呑みにしちゃうと駄目なんですねー

大前先生は好きですが、信仰対象ではありませんので

へへへ

引用返信/返信削除キー/

■72213 / inTopicNo.95)

　Re[62]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8277回)-(2011/03/21(Mon) 17:56:30)

■No72210に返信(たくさんの記事)
＞好きですよ！

あっさりと告白してしまいましたね。

引用返信/返信削除キー/

■72216 / inTopicNo.96)

　Re[63]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ たく付き人(55回)-(2011/03/21(Mon) 18:34:19)

■No72213に返信(penguinさんの記事)
■No72210に返信(たくさんの記事)
＞好きですよ！

あっさりと告白してしまいましたね。

ははは

好きと言ってもいろんな好きがありますからね

いつ、日本が中国と連邦国家関係を結ばないと日本国民は破滅だぁ！

なんて事を仰るのか楽しみに待ってます

いいんです

大前先生は、政治家ではないのですから

恐怖心煽って、新たな市場を模索しているだけなのですから

経営者としては最強ですよ

へへへへへ

引用返信/返信削除キー/

■72219 / inTopicNo.97)

　Re[64]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13208回)-(2011/03/21(Mon) 19:21:21)

原子炉の冷却ができたら、その後の放射性物質の排出はおさまるのだから、
現在よりも安全性は絶対に増す。
「その間破損した建屋の修理はできず、放射能は放出し続けるという話」はないでしょう。
建屋の中は通常稼働時でも常時放射性物質でいっぱいなら話は別ですが。

引用返信/返信削除キー/

■72228 / inTopicNo.98)

　Re[65]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ masao 大御所(1973回)-(2011/03/21(Mon) 20:56:39)

引用
■ 福島原発は本当に人災だった
　最初に行方不明になった2名。報道にも「福島第一原発の技術者2名が行方不明」と最初出ていたので覚えている人もいるだろう。

　あの2名は東電傘下のプラントエンジニア。この2名、なんと、津波後、原発の冷却装置を誤って操作したまま、さっさと逃げたという。しかも、そのまま郡山市内に逃げて酒を飲んでいた。

「俺たち津波にさらわれて行方不明になってるんじゃないか？顔つきで報道されたりして。アハハハハ！」

「もう放射能が大変で・・・ありゃもうダメだな」

　そういう会話をしていたそうである。店の店員は「ヘンな二人だな」と思っていたそうであるが、やがておかしいことがわかり、当サイトにタレ込んで来た。現在裏取り中であるが、この2名が原発をほっぽって逃げた犯人なのは間違いないという。

　しかも、呑気に刺身を食って酒を飲み、楽しく歓談していたという。名前を出せば、この二名は間違いなく殺されるだろうから、今のところは名前を出さないでおく（←と思ったが、小久保和彦・寺島祥希って出てたね）

引用返信/返信削除キー/

■72229 / inTopicNo.99)

　Re[65]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

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□投稿者/ penguin 大御所(8281回)-(2011/03/21(Mon) 21:01:29)

えっ！　まだ続けるの？？

通常の建屋の中は通常は弱い放射線だけでしょう？

だからその条件で建屋が壊れても修理はできますよ。

でも、今回は燃料保管のプールも水がなくなって放射性物質を遮蔽できない時間があったわけで、通常より放射性物質が大量に放出されたわけですよね。
そして建屋の中はもちろん、建屋が壊れているのですから周辺にもたくさん放射性物質が飛散しているわけでしょう？

水が行き始めた事でプールの燃料棒から出る放射能は少なくなったはずですが、もしすでにプールにある燃料棒が壊れていたら、周辺の放射能汚染は非常に高いレベルになっているはずで・・・

あれっ！　なんか変だな。

なんだかわかんないけど何かが理屈に合わないぞ。

5年間も冷やさなければいけない理由が見つからない。

何で5年間冷やさなければならないんだ？？？

引用返信/返信削除キー/

■72236 / inTopicNo.100)

　Re[66]: 東日本大震災を素人がイドバタでチスミスするスレ

▲　■

□投稿者/ たく付き人(56回)-(2011/03/21(Mon) 21:23:18)

■No72228に返信(masaoさんの記事)
　しかも、呑気に刺身を食って酒を飲み、楽しく歓談していたという。名前を出せば、この二名は間違いなく殺されるだろうから、今のところは名前を出さないでおく（←と思ったが、小久保和彦・寺島祥希って出てたね）

既に住居の住所が公開されてます

　　　　　　　　　　　　　　はやく警察に出頭して！　袋叩きになるまえに…

引用返信/返信削除キー/

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