地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[61]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3 / Page: 1]

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■95504 / inTopicNo.21)

　Re[11]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ penguin 大御所(13105回)-(2012/08/21(Tue) 14:21:12)

こうゆやり取りが楽しい人も居るんですね。

いろいろな遊びが有って良いと思いますが・・・

引用返信/返信削除キー/

■95505 / inTopicNo.22)

　Re[11]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15710回)-(2012/08/21(Tue) 14:39:46)

『乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読む』と主張しておきながら
『「乍Ａ乍Ｂ」を理解していない者のたわ言だな。
「乍」にしろ「暫」にしろ「即」にしろ「A＝B」という記述はしてない。俺はな。
勝手に君が「＝」と解釈しているだけだ。』とか
『「乍Ａ乍Ｂ」は｢Ａ＝Ｂ｣では無いのに、その根拠はどこから引っ張ってくるの。』とかいいだすのは詭弁そのものだな。

『だから、
(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、成立しないだろう。』
って、ほんとうに中学生の能力もないな。三段論法は恒真式だから間違いってことなないんだよ。

『どこで俺は拒絶した？
存在しないとの記述が拒絶したになるなら、
無いものを探せという君の言いがかりに過ぎない。』
まったくの詭弁だな。君のやり方はみていると必ず「俺はそうはいっていない」式の弁明が入る。

　思考法に「分析」と「総合」ってのがある。
「分析」というのは複雑な問題は分解し、複数の単純な問題にして解決を図る手法のことだ。
　君が言った『乍南乍東の乍の挿入記述は南は東と読む』は｢乍Ａ乍Ｂの乍の挿入記述はＡはＢと読む｣と同義だよ。
『「乍Ａ乍Ｂ」を理解していない者のたわ言だな。
「乍」にしろ「暫」にしろ「即」にしろ「A＝B」という記述はしてない。俺はな。
勝手に君が「＝」と解釈しているだけだ。』とは屁理屈もいいところだな。

　

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■95506 / inTopicNo.23)

　Re[12]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15711回)-(2012/08/21(Tue) 14:51:09)

■No95504に返信(penguinさんの記事)
＞こうゆやり取りが楽しい人も居るんですね。
＞
＞いろいろな遊びが有って良いと思いますが・・・

　全然楽しくないよ。
　まともに議論しようとしてもたぶん駄目なんだな。

　再三にわたり、お互いが相手を思いやって書き込みすればいいと思うと伝えて、厭らしい書き込みの仕方をしたら相手もそのまま返してくるんだよって伝えたかったんだけどな。

　多くの詭弁家ってやつは勝敗が議論の目的だから、議論において負けないために、発言の誤りや問題を指摘されると、論点ずらし、曲解、言い逃れ、揚げ足取りや時には避難中傷でなどで議論をかく乱する。「議論の目的は、より正しい答えを出すことであり、勝ち負けではない」という本質が見えなくなって、不毛な論争になる。
　相手が狂信者や宣伝工作員などの「解りたくない人間に解らせること」や「解っていてやっている人間にやめさせること」はできないので、「相手の詭弁を論理的に指摘する能力」や「適当なところで相手を放置できる判断力」といった種類の能力が必要となる場合もあるっていう話はうなずけるよ。

　

引用返信/返信削除キー/

■95507 / inTopicNo.24)

　Re[12]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ 案山子付き人(75回)-(2012/08/21(Tue) 15:04:14)

2012/08/21(Tue) 15:05:11 編集(投稿者)

■No95505に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 『だから、
> (P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
> は、成立しないだろう。』
> って、ほんとうに中学生の能力もないな。三段論法は恒真式だから間違いってことなないんだよ。
>
じゃ「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」
が、成立することを三段論法でやってみてよ。

期待しているよ。

引用返信/返信削除キー/

■95508 / inTopicNo.25)

　Re[13]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ 案山子付き人(76回)-(2012/08/21(Tue) 15:11:27)

梁書卷五十四列傳第四十八　諸夷傳東夷条　倭
には、
「乍東乍南」とあるけど、
其の場合は、 (P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、どうなるの。
三段論法の先生、是非ご教示ください。

引用返信/返信削除キー/

■95509 / inTopicNo.26)

　Re[13]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15712回)-(2012/08/21(Tue) 15:17:42)

　ＰＥＮちゃんからのご指摘はもっともなことで、恥ずかしい限りです。
　相手に合わせてこちらも厭らしくなる必要はありませんもんね。

　
『じゃ「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」
が、成立することを三段論法でやってみてよ。
期待しているよ』って本気でいわれてるのですか。

三段論法が恒真式であるという私の書き込みを誤解してませんか?

　

引用返信/返信削除キー/

■95513 / inTopicNo.27)

　Re[14]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15713回)-(2012/08/21(Tue) 16:52:28)

『梁書卷五十四列傳第四十八　諸夷傳東夷条　倭
には、
「乍東乍南」とあるけど、
其の場合は、 (P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、どうなるの。
三段論法の先生、是非ご教示ください。』

　完全に恒真式の説明を間違って理解してますね。

【「乍南乍東」と言うとき、『南即東』は『東即南』とは一元的にはいえないよ。
『南即東』といえるのは歳差によって90度南の位置が移動した場合で、
『東即南』の場合は、東が南の位置まで移動するには角度は270度である。
亦、「乍南乍東」、「乍東乍北」なら、「乍南乍北」が成立しない。

だから、
(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、成立しないだろう。

だから
成立させる為に、『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。
それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる。】

って,何をいってるか分からなかった一因は,三段論法は恒真式であるということの意味を間違えているからなんですね。

引用返信/返信削除キー/

■95521 / inTopicNo.28)

　Re[14]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ 案山子付き人(77回)-(2012/08/22(Wed) 11:25:34)

■No95509に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 　ＰＥＮちゃんからのご指摘はもっともなことで、恥ずかしい限りです。
> 　相手に合わせてこちらも厭らしくなる必要はありませんもんね。
>
> 　
> 『じゃ「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」
> が、成立することを三段論法でやってみてよ。
> 期待しているよ』って本気でいわれてるのですか。
>

本気ですよ。
君が三段論法でどんな解釈が正しいとするのかをしりたいから。

> 三段論法が恒真式であるという私の書き込みを誤解してませんか?
>

　三段論法が恒真式であるが、貴方はその能書きだけでなく
「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」であることを
三段論法で明解をお願いしまっす。

どんな展開になるか期待しています。

「在」という存在ならまだしも「有」という現象をトライするのだから大変だとは思うがね。

引用返信/返信削除キー/

■95523 / inTopicNo.29)

　Re[15]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15714回)-(2012/08/22(Wed) 12:16:17)

　あなたは本当に正気ですか。

　『「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」であることを
三段論法で明解をお願いしまっす。』

　って、私は『「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」』なんて一言も言ってませんよ。なぜ、自分が主張もしていないことを証明しなければならないのですか。議論をぐちゃぐちゃにして逃げ切るために言い出しているですか。

【「乍南乍東」と言うとき、『南即東』は『東即南』とは一元的にはいえないよ。
『南即東』といえるのは歳差によって90度南の位置が移動した場合で、
『東即南』の場合は、東が南の位置まで移動するには角度は270度である。
亦、「乍南乍東」、「乍東乍北」なら、「乍南乍北」が成立しない。】
　といってるのはあなたです。

『三段論法が恒真式であるが、貴方はその能書きだけでなく
「乍南乍東」「乍東乍北」が「乍南乍北」であることを
三段論法で明解をお願いしまっす。』
　にいったては、狂気としかいいようながない。自分で言ってる『「乍南乍東」、「乍東乍北」なら、「乍南乍北」が成立しない。』の証明のために、『成立する』
ことを他人に証明して見ろとは。
　ここまで言われてもご自分の要求がおかしいことに気がつきませんか。

　そもそも、下記の書き込みの意味が分かれば、もっと明確になると思います。

【「乍南乍東」と言うとき、『南即東』は『東即南』とは一元的にはいえないよ。
『南即東』といえるのは歳差によって90度南の位置が移動した場合で、
『東即南』の場合は、東が南の位置まで移動するには角度は270度である。
亦、「乍南乍東」、「乍東乍北」なら、「乍南乍北」が成立しない。

だから、
(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、成立しないだろう。

だから
成立させる為に、『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。
それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる。】

　この文章もさっぱり意味がわからないが、詭弁を弄するならまだしも、自分の主張や相手が言っていないことを相手に証明しろっていうのでは議論にならないので、この書き込みを理解したい。

上記の書き込みの
『だから、
(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、成立しないだろう。』
って、なにがＰで,何がＱで、何がＲを指してるのか,さっぱり分からない。

当然、『だから成立させる為に、』って、なにを成立させるためにかもわからない。

【『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。】
　って,具体的に何を指すのですか。

『それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる』ということは、
「それ」をあなたがやったわけですね。
　ますます、具体的に示してもらわないと理解できなくなりますね。

　ちなみに｢演繹法と帰納法｣ですが、自分の主張が正しいことを証明するときには、人間はこれらの方法を無意識だろうが意識的だろうが使用してるんですがね。

引用返信/返信削除キー/

■95524 / inTopicNo.30)

　Re[16]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ 案山子付き人(78回)-(2012/08/22(Wed) 13:04:15)

＞上記の書き込みの
＞『だから、
(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)　
は、成立しないだろう。』
＞って、なにがＰで,何がＱで、何がＲを指してるのか,さっぱり分からない。

『上式において, "notQ ∨ Q"は明らかにいかなる場合においても真の値をとることが分かる. つまり, "｛(P→Q)∧(Q→R)｝ → (P→R)"はいかなる場合においても真となることが分かり, これによって三段論法は恒真式であるということが示せる.
つまり,三段論法には間違いが無いということ。
間違いがあるときは、P→Q、Q→Rに間違いがあると言うことだ。』
と君は記述したよね。
ここの、P→Q、Q→R　に、主題の『乍南乍東』を嵌めると、
Pは南、Qは東　になるよね。
其のとき同時に、『乍東乍北』という方位移動が起こっている。
だからQが東ならRは北と言う事になるんじゃないの。
この段階で、、P→Q、Q→Rに相当する『乍南乍東』『乍東乍北』という現象に誤りはない。
が、『乍南乍北』所謂、、P→Rは成立しない。

『乍南乍東』を
P→Q、Q→R、P→R　の三段論法で成立することを三段論法を持ち出した君にたのむよ。俺は、『P→Rは成立しない。』というスタンスだ。

引用返信/返信削除キー/

■95526 / inTopicNo.31)

　Re[17]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15715回)-(2012/08/22(Wed) 14:09:09)

　
『ここの、P→Q、Q→R　に、主題の『乍南乍東』を嵌めると、
Pは南、Qは東　になるよね。
其のとき同時に、『乍東乍北』という方位移動が起こっている。
だからQが東ならRは北と言う事になるんじゃないの。』

　あなたの言うとおりに書きたいけど　
　｢Ｐ（南）→Ｑ（東）かつ　Ｑ（東）→Ｒ（●）のとき｣の黒丸は何がはいるの?
　Ｒは北でいいのかな?

　すると、
　Ｐ（南）→Ｑ（東）かつ　Ｑ（東）→Ｒ（北）のとき
　Ｐ（南）→Ｒ（北）　っていいたいのでしょうか。

　

引用返信/返信削除キー/

■95527 / inTopicNo.32)

　Re[18]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ 案山子付き人(79回)-(2012/08/22(Wed) 14:11:40)

はい、そうです。

もし誤りが有るなら指摘を宜しく。

引用返信/返信削除キー/

■95529 / inTopicNo.33)

　Re[19]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15716回)-(2012/08/22(Wed) 14:47:29)

　メチャクチャ間違ってます。

　あなたの言うＰ（南）→Ｑ（東）というは、Ｐ（南）→Ｑ（東）であるということではありません。あなたが言っているのは、Ｐ（南）→Ｑ（東）ならばという仮定です。南という記号は東という記号とするならばと仮定しているのです。これはもはや三段論法ではありません。
　そして、さらに『其のとき同時に、『乍東乍北』という方位移動』という仮定を入れ込み、Ｑ（東）→Ｒ（北）になるとしています。するとここに方位が移動するという条件が追加されているからＲ（北）→Ｓ（西）となり、Ｓ（西）→Ｐ（南）、Ｐ（南）→Ｑ（東）となるだけです。

　３段論法でもなんでもない、ただ単に｢Ｐ（南）→Ｑ（東）かつ　Ｑ（東）→Ｒ（北）のときＰ（南）→Ｒ（北）｣として、３段論法に見せかけているだけ。これが成立するとかしないとかなんて問題外。

　『間違いがあるときは、P→Q、Q→Rに間違いがあると言うことだ。』って書いたけど｢P→Q、Q→R｣にまさか「真偽」が判定されていない仮定を持ち込んでくるとは。

　　

引用返信/返信削除キー/

■95530 / inTopicNo.34)

　Re[20]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15717回)-(2012/08/22(Wed) 14:49:53)

【『演繹法と帰納法』とかを持ち出して他のものを癒着せてその論を立ち上げる。】
　って,具体的に何を指すのですか。

『それを俺がやるとダブルスタンダードのようだとたしなめる』ということは、
「それ」をあなたがやったわけですね。
　ますます、具体的に示してもらわないと理解できなくなりますね。

　上記の思いはますます強くなりました。

引用返信/返信削除キー/

■95531 / inTopicNo.35)

　Re[21]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ penguin 大御所(13107回)-(2012/08/22(Wed) 15:14:54)

このスレッドは出来るだけ見ないようにしているんですがGENさんの名前があるとついみちゃうんですよね。

内容は読まない超流し読みですが・・・

水掛け論なのか禅問答なのかがわかりません。

引用返信/返信削除キー/

■95532 / inTopicNo.36)

　Re[22]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15718回)-(2012/08/22(Wed) 15:40:32)

　まぁ、次から次と本題と関係無いことを繰り出してくることにはドマの怪人さんで鍛えられましたのでダイジョウブなんですが、いつになったら本題に戻れるのだろうかな。

　

　

引用返信/返信削除キー/

■95533 / inTopicNo.37)

　Re[23]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15719回)-(2012/08/22(Wed) 15:54:15)

　どうせなら、腰据えてじっくり見ていったらＰＥＮちゃん。
　MASAOさんなんか火だけつけてどこかにいちゃったもんねぇ。

　
　案山子さん、また申し訳ないんだけど明日から27日までお休みなの。
　今日も本当は休みだったんだけど。

　盆休み返上して20日、22日締め切りの仕事仕上げたから休暇とるんです。
　しばらく書き込みできないかもしれませんのであしからず。
　

　

引用返信/返信削除キー/

■95537 / inTopicNo.38)

　Re[24]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　3

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□投稿者/ ヒロ大御所(40023回)-(2012/08/22(Wed) 16:27:34)