地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[60]: パートナーに必要なもの / Page: 3]

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■26829 / inTopicNo.61)

　Re[35]: パートナーに必要なもの

□投稿者/ masao ＠大御所(1977回)-(2005/11/20(Sun) 22:40:40)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

＞私の知る範囲では、常識とは、ある地域における、あるジェネレーション、
＞或いはある業界・業種等の分野の一般論の平均的なものに過ぎないと認識して
＞おります。
＞このある地域とは、国や民族だけでは無く、同じ都道府県内、同じ町村内で
＞あっても地域（集落群）の意味です。　隣りの集落群であってもかなりの相違が＞ある事を体験しております。

「一般論の平均的なものに過ぎないと認識」って何でしょうか？
大事な言葉なのでお手数ですが教えてください。

＞従って、常識を基に話す事は、その常識を定義しない限り、話しが通じ易くはな＞らなく、返って誤解を招く事さえあり得ると考えております。
はい、常識の定義は、私からもすることが出来ます。
adamさんの言い方をそのまま受け取ると私達が話す言葉、単語、表現自体も定義する必要になりますがそれでよろしいでしょうか？
同じ言葉を発しながらもその意味、思い入れは、各人が違うと思うのですがそれを
いちいち定義してきましたか？

引用返信/返信削除キー/

■26830 / inTopicNo.62)

　Re[35]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＫＡＮファミリー(178回)-(2005/11/20(Sun) 23:02:14)

■No26826に返信(masaoさんの記事)

masaoさん、お聞き届けありがとうございます。

> 了解しました。続けます。

> ＞貴方のＨＰには海外青年協力隊として長くフィリピンにいたとありますからその＞視点から見たフィリピンには興味があります。

> 私がフィリピンに来るまでにフィリピン人にあったことがありませんでした。
> まずどの日本人がやるのが日本のやり方、考え方が物事仕事を進めるのに相応しいと考えてフィリピン人スタッフにそれを要求します。
> 当然それは、受け入れられずに早々に事務所で大喧嘩。それでも私の考えがそのプロジェクトを進める上で正しいとガーバナーに訴えるともめた相手は、別の所に移動させられそれまでの日本に行ってまで学んだキャリアをゼロにしてしまいました。
> そこから学んだのは、フィリピンのやり方、考え方に対する私の傲慢な日本人意識
> は、彼らには、決して受け入れられない事です。
> それからは、彼らの望む方向に少しのアドバイスと必要な知識を伝える事で自慢できる結果を残して来ました。謙虚になれとを教えられました。

おそらくここに参加されている方々はmasaoさんの経験は通り越してきた方達ばかりと思います。

> 貧しさと言ったら本当にひどいものです。うっかりスタッフの社交辞令に気づかず
> バンブーハウスの家に上がったら出てきたのがくず米にとうもろこしが混じったご飯に小魚の塩漬けだけ。それでも家族みんなが屈託が無いんですよね。
> バランガイホールでダンスパーティーがあると誘われて行ってみると夜の暗闇の中でそこだけが明るく沢山の人が集まっていました。
> 皆が笑顔笑顔で心から楽しんでいるんですね、かなり新鮮な驚きでした。
> 食べ物、飲み物なんか全くなし。日本で経験したことの無い楽しい時間でした。
> お金は、無いけど心は、豊かな人達です。

これも同じく通り越してきた道だと思います。

> 私がフィリピンを好きな理由は、女の子が可愛いとか物価が安くて暮らしやすいとかお金があれば、年の離れた若い女の子を彼女にしたり嫁さんに出来たりするからでは、無いのは、お分かりかと思います。

このところも皆さん同じだと思います。

> 私が知っている範囲の日本でのフィリピン人とのカップルは、少なく、５組ほどですが４組が離婚もしくは、事実上の離婚をしています。年の差は、それほど大きくありません。

私の町に大体１２組、周辺を会わせると２０組位のカップルがおります。
その中で危機的状況の方は１組です。
あとは皆さんその状態を抜け周りが羨む仲です。
ただ、これは内側まで覗ける物でもないので私の感触だけです。
１組の事は私が相談を受けているので判ったものです。

> 少しですが上の文章でよろしいでしょうか。

は、とても判り易いです。

> ＞その中でＰＰと年齢に拘る貴方の持論を展開して頂きたい。
> で、最初に戻ってですが３０歳も４０歳も年の離れた若いフィリピナと外国経験も少なく言葉も話せない日本人の親父がお金の魅力で結婚するのになぜ寛容なのでしょうか。ただ単に年が離れているカップルと言ってませんのでご注意を。

ここです。
「外国経験も少なく言葉も話せない日本人」
この限定があれば貴方の言う事を理解出来ます。
私もこの部分同意します。
ただ、前のレスにありましたが結婚は終点ではなくスタートと言って差し支えないと思います。
たとえ猛烈な恋愛で結婚してもお互いを理解する努力を惜しまなかったら、どの様な関係も壊れてしまいます。
それを踏まえ、きっかけはどうあれ結婚以降二人が真剣に向かい合い努力をすれば素晴らしい結婚と言われるのではないでしょうか。
ただ割合は少ないかも知れませんが。

そしてもう一つ貴方の言われる事にちょっと腑に落ち無い事が・・・・。
・・・お金の魅力で結婚するのになぜ寛容・・・このくだりです。
お金に魅せられ結婚するとすれば文体から読みとれるのは女性の方ですね。
そうなると貴方の疑問となる部分が親父に向かうのか女性に向かうのか判らなくなります。
お金にものを言わせてとなると親父となりますが。

> 社会には、自浄作用があって社会の存在を危うくすることには、敏感に反応していきます。　規制であったり、法律であったり、モラルであったりと言葉は、違いますが、強弱は、あれ同じことです。
> もし日本社会でお金の魅力で同じ事が起きるとしたら人々は、寛容になれるでしょうか。

おそらくこの後に文章が続くと思いますのでそれを読んでからレス致します。
この文章で止められますと的外れな事を書きかねません。
宜しく御願い致します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＫＡＮ

引用返信/返信削除キー/

■26832 / inTopicNo.63)

　Re[34]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ adam ＠大御所(258回)-(2005/11/20(Sun) 23:12:40)

＞　adamさん、私もＰＰ→比国訪問でないケースはたくさんあると思いますよ。
＞でも、年間６千から７千組誕生する日本人夫、比国人妻の婚姻数から見るとadamさんの
＞言うケースは、やはり比較上少ないと思いますが。正確な情報を持たないので何とも言え
＞ませんが、日本で働くＰナの数からＰＰ→比国訪問が主流と考えて大きな間違いは無いと
＞思います。

ＧＥＮＡＮＡさん、私も正確な情報は持っておりませんし、”ＰＰ→比国訪問のケース
が少ないとは言いません”と書いております。
言い換えますと多いかも知れませんがそれを持って、全体を語るかのような言い方は
好ましくないのではないかな。と言う事です。
私個人の知り合いでは、たぶん５０％を越えないと思いますので、主流とも言い難い
とは思いますが、根拠薄弱ですので、妥協します。

＞　どこかの国でもてるヤツは、よその国でももてるの当たり前です。
＞　どこかの国でもてるヤツなのによその国ではもてなくても不思議ではありません。日本
＞でも結構もてていた人が比国でもてないとは言っておりません。

それは判りますが、“そもそもの多くの日本人男性の間違いは、”のくだりは、上記
同様に少なくとも過半数の（感覚的には７０～８０％以上の）日本人男性を指してい
る様に受取れます。
これに対して、私は、“日本でも結構もてていた人（お水以外でね）も稀ではないで
すよ。”と書きました。
”稀ではない”と言うのは、統計上特異値として省かれるには値しないデータ数と言
い換えると思います。

＞皆さん、お騒がせして申し訳ありません。素直にです。
＞どうも皆さんが書くフィリピン、フィリピン人と私が感じているフィリピン、
＞フィリピン人とに違いがあったので一言だけ言わしてもらいました。
＞中途半端ですが撤退します。

事情は読みましたが、極めて日本の常識的な“責任を取って辞めさせて頂きます。“
ですか？
私の好まない遣り方ですね、責任を取るなら、誤解があれば誤解を解く努力をなさり、
違う意見の方（私もですが）にあなたの信じる事をできるだけ正しく伝える努力が、
大切ではないかと思います。
そうすれば、あなたの誠意も伝わる（意見が平行線で終わろうとも）と思うし、お互
いに同感はしなくても、ものの見方の多様化に繋がり意義あるものになり、信頼感も
できると私は信じます。
現段階で撤退されては、あなたは訳の判らん人になりかねませんよ、言いっぱなしの
通り掛りさんと同じになってしまいますよ。
お疲れなのかもしれませんので、明日以降にでもの復帰をお待ちしております。

ここはヒロさんのボードですから、余計な事かも知れなせんが。

こうした討論的なものは、自分の意見をある程度の根拠を含め、相手（仮想でも）に
正しく理解できる努力をして、相手の意見を偏見なく聞き、理解に努めてこそ、有意義
であると信じております。　結論は、無くても良い？
（夫婦間と基本的には同じだ。ただ、結論が必要なだけ。）

引用返信/返信削除キー/

■26834 / inTopicNo.64)

　Re[35]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ マテナバゴン＠大御所(533回)-(2005/11/20(Sun) 23:26:14)

■No26832に返信(adamさんの記事)
> 事情は読みましたが、極めて日本の常識的な“責任を取って辞めさせて頂きます。“
> ですか？
> 私の好まない遣り方ですね、責任を取るなら、誤解があれば誤解を解く努力をなさり、
> 違う意見の方（私もですが）にあなたの信じる事をできるだけ正しく伝える努力が、
> 大切ではないかと思います。
> そうすれば、あなたの誠意も伝わる（意見が平行線で終わろうとも）と思うし、お互
> いに同感はしなくても、ものの見方の多様化に繋がり意義あるものになり、信頼感も
> できると私は信じます。
> 現段階で撤退されては、あなたは訳の判らん人になりかねませんよ、言いっぱなしの
> 通り掛りさんと同じになってしまいますよ。
> お疲れなのかもしれませんので、明日以降にでもの復帰をお待ちしております。
>
> ここはヒロさんのボードですから、余計な事かも知れなせんが。
>
>
> こうした討論的なものは、自分の意見をある程度の根拠を含め、相手（仮想でも）に
> 正しく理解できる努力をして、相手の意見を偏見なく聞き、理解に努めてこそ、有意義
> であると信じております。　結論は、無くても良い？
> （夫婦間と基本的には同じだ。ただ、結論が必要なだけ。）

adamさん！
いや～adamさんは自分の主張が強くて人の意見はめったな事では聞き入れない方なのかと、根拠もなしになんとなくイメージで思い込んでいましたが、いや～もしadamさんが私の上司や兄だったら、私の人生ももっともっと楽しい物になっていたような気がするほど、フェアーな方なんですね。失礼ですがびっくりいたしました。

人の話を聞いた上で、自分の主張に変えるべきところがないかを謙虚に自問する、なかなか出来ない事ですが、私もいずれはそうなりたいと思っています。

今日はいつもの何倍も皆さんから教わる事が多いな・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　いつも教わるのは駄洒落・・・　だけ？　

引用返信/返信削除キー/

■26836 / inTopicNo.65)

　Re[36]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＪＪ＠大御所(1068回)-(2005/11/20(Sun) 23:34:06)

>ある規範（この場合での常識、非常識）を軸として話したほうが話が通じると思いまし >たがその枠をはずして話が進みますか？
>枠をはずすと話が出来ない方が多いのですが。

そうかな？その枠って、日本の枠のことだよね？

>そんな人に限って日本人の常識の枠の中からフィリピンを語っている自覚がない。
>さあ、常識、非常識の枠をはずして語ってください、お願いします。

どうして自覚がないって言い切れるの？あなた、私のこと何も知らないで言ってるんでしょ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
もちろん語るけど、何について「さぁ～語れっ！」て言ってるの？年齢差のこと？そんな投げやりな言い方は、大人としてどうなのかな？

>まさか、結果良ければ、なんでもあり？

論点意味不明！

引用返信/返信削除キー/

■26838 / inTopicNo.66)

　Re[33]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ＠大御所(1958回)-(2005/11/20(Sun) 23:47:42)

■No26794に返信(マテナバゴンさんの記事)
> 2005/11/20(Sun) 18:55:54 編集(投稿者)
>
> ■No26784に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> > 　騙されたって結構。女房名義で土地も家も購入しました。フィリピンで銀行口座
> > 　を持つなら、女房と共同名義にします。結婚後に契約した生命保険の受取人の名　義は当然女房です。生きている間は文句はいいますが、仮に毒殺されるようなこ　とになっても文句は言いません。日本人の嫁さんなら財産の相続人に指定できる　けどフィリピン人の嫁さんにはそれが出来ない程度の惚れ方しか出来ない日本人　の方は、結婚は控えるべきでしょう。根底のところで自分の女房を信じられない　って悲しい。フィリピンの社会情勢が日本にいる日本人の感覚とかけ離れたもの　であろうと関係ないです。人間としての生き方の問題です。
>
> あれっ？　ＧＥＮさんどうしたの？
> これ私の書いた事に対して言ってるのかな？？
> もしそうならちょっと誤解があるような気がするんだけど？？
>
>

　いいえ、マテナさんの言ったことに対してではありません。私のレスの前でのａｄａｍさんとのやり取りでも十分わかります。出版物や他の掲示板等でも日本人が騙された話や報道でも日本人が比人家族に殺されたのではと言うことに対してです。マテナさんは、現実的に比国で家族に安定した収入を自分の生死にかかわらずもたらす方法をご自分の見解で述べたと理解してます。
　

　よかった、師匠が突然の途中退場宣言するんで驚きと悲しみで涙がでそうでした（少し脚色があります）。意見の相違は、当たり前のことです。和して同ぜずです。思うことをはっきりと言い合いましょう。意外と同じ意見が角度を変えた切り口で語られているなんてこともありえます。

　
＞＞その中でＰＰと年齢に拘る貴方の持論を展開して頂きたい。
＞で、最初に戻ってですが３０歳も４０歳も年の離れた若いフィリピナと外国経験＞も少なく言葉も話せない日本人の親父がお金の魅力で結婚するのになぜ寛容なの＞でしょうか。ただ単に年が離れているカップルと言ってませんのでご注意を。

＞社会には、自浄作用があって社会の存在を危うくすることには、敏感に反応して＞いきます。　規制であったり、法律であったり、モラルであったりと言葉は、違＞いますが、強弱は、あれ同じことです。
＞もし日本社会でお金の魅力で同じ事が起きるとしたら人々は、寛容になれるでし＞ょうか。

　前にも同じようなカキコをしたような記憶がありますが、もしも私が若いピノイでしたらバランガイの中を日本人爺が若くて綺麗なピーナを連れて歩いていたらツバはきかけたくなるくらい頭に来るでしょうね。なぜ、その二人が一緒になったかなんてわからないから、だだ目の前の事象だけをとらえて、自分のバランガイ出身の奇麗なピーナを日本人に金の力で取られたような気分になるでしょうね。
　本で読んだことなんですが、フィリピンの庶民階級では外国人と結婚することは
貧困から脱出することを意味しており、家族から歓迎されることが多いとのこと。
それでも親御さんのお気持ちとしては、自分たち同じ年齢や年上の人を娘の亭主として迎えるのは抵抗があるだろうなと推察します。
　世界中で一夫一妻制度を続けている国で親子程年齢の離れている結婚は、奇異な目で見られるであろと思います。やはり、男にも女にも一般的に結婚適齢期というものがあるでしょうから、あまり歳の離れたカップルは不自然であることは認めざるを得ません。しかし、不自然であるから社会的に許容出来ないというのは、おかしいことです。
　おうおうにして、世間の目はこような不自然さに対して、悪意のある憶測をおこない、心ない中傷をすることがあります。あんな歳の離れた夫婦は、おかしい。金目当ての結婚だ。金に物言わせての略奪結婚だとか。
　不自然ではあるが、両性が互いに自分の意志で婚姻をしている限りにおいて何人もそれを非難することはできません。社会の健全性を損ねるような事ではないと考えます。

　ただ、ＰＰで歳の離れたピーナに嵌り、家族を泣かして不幸をまき散らしてからフィリピンに行く親父は、相手がピーナという前に人間失格ですから。当然、その報いを受けてピーナとの生活も上手く行かなくても驚くにあたらないですね。
　３０歳も４０歳も年の離れた若いフィリピナと外国経験も少なく言葉も話せない日本人の親父がお金の魅力で結婚するのになぜ寛容なのか、ですか。私は日本人の女性が結婚相手は３高（高学歴、高収入、高身長でした？）とか長男に嫁ぐのはイヤ、農家はイヤ、両親と同居はイヤっていう風潮に対してなぜ寛容なのかの方が不思議に思うくらいの人間ですから、お金の魅力で結婚する人に対して寛容ですよ。
自分の将来がなるべく安定する相手の中からしか伴侶を選ばない女性と家族や自分の将来のためにお金持ちの日本人親父と結婚する女性とどちらか選べといわれたら
後者を選びます。

＞社会には、自浄作用があって社会の存在を危うくすることには、敏感に反応して＞いきます。　規制であったり、法律であったり、モラルであったりと言葉は、違＞いますが、強弱は、あれ同じことです。
＞もし日本社会でお金の魅力で同じ事が起きるとしたら人々は、寛容になれるでし＞ょうか。

　不自然なカップルには、師匠の言うようにいろいろな脆弱性を抱えている可能性が高いであろうことは否定いたしません。ただ、価値観の相違や非同一性を認めないような社会は人間の幸せに寄与しないと思います。
　

引用返信/返信削除キー/

■26842 / inTopicNo.67)

　Re[37]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＪＪ＠大御所(1070回)-(2005/11/21(Mon) 00:19:24)

＞もし日本社会でお金の魅力で同じ事が起きるとしたら人々は、寛容になれるでしょうか。

どうしても日本と言う常識から抜け出せなければ、このようになるのやな。ここはフィリピンや。ワテはこの国に協力とか支援しようなんてそんな高邁な立場で渡比したわけではないから、そう言う次元での話はできない。

今日は、知り合いの日本人が若いＰｎａをめとる（若干事情あり）ために、そのＰｎａの実家に赴いた。もちろん私の知り合いよりＰｎａの親父の方がはるかに若い。

ままならぬ言語の合間にかいま見える父親の感情が手に取るように伝わってくる。決して嫌悪の感情は微塵もない。コソッとワテに言って来た。支援のことだ。

もちろん、この日本人はそのことも考えている。しかし、決してビッグリッチな日本人ではないので、あなたが期待するほどではないにしても、彼は考えている、と言ってやった。

父親は終始ニコニコして、サンミゲルの大瓶２本目を開けてコップに注いでくれた。

このＰｎａ、ワテのかあちゃんの友人や。かあちゃんとワテの生活を以前から見てて決心したのかも知れない。私の知り合いも年は取ってるが優しい。何気ない日々の積み重ねが信頼を勝ち取っていくのはどこの国も同じ、と思うたんや。

引用返信/返信削除キー/

■26847 / inTopicNo.68)

　Re[38]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ＠大御所(1961回)-(2005/11/21(Mon) 00:59:22)

　やっぱり、どうしても経済的な打算って生じますよね、日比国際結婚には。
　でもね、人間って馬鹿じゃないから結婚相手が家族を助けてくれることはもちろん望むだろうけど、自分のことをどのように見てくれているかもキチンと考えて決断しているはずよね。いやいや結婚することはないでしょう。ピナさんも御自分の将来を熟慮してのことでしょう。お二人に幸多かれと日本より祈念いたします。
　

　　　　　　　　　あぁ、でもフィリピンの若い人悔しいだろうな・・・・・
　　

引用返信/返信削除キー/

■26850 / inTopicNo.69)

　Re[39]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ＪＪ＠大御所(1074回)-(2005/11/21(Mon) 01:11:59)

> 　やっぱり、どうしても経済的な打算って生じますよね、日比国際結婚には。
> 　でもね、人間って馬鹿じゃないから結婚相手が家族を助けてくれることはもちろん望むだろうけど、自分のことをどのように見てくれているかもキチンと考えて決断しているはずよね。いやいや結婚することはないでしょう。ピナさんも御自分の将来を熟慮してのことでしょう。お二人に幸多かれと日本より祈念いたします。
>
> 　　　　　　　　　あぁ、でもフィリピンの若い人悔しいだろうな・・・・・

ＧＥＮさんが思うような、気概のあるＰｎｏが一人でも増えてくれればこの国は変わるのでしょうねぇ～。　　

引用返信/返信削除キー/

■26852 / inTopicNo.70)

　Re[37]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ adam ＠大御所(259回)-(2005/11/21(Mon) 01:20:02)

＞「一般論の平均的なものに過ぎないと認識」って何でしょうか？
＞大事な言葉なのでお手数ですが教えてください。

マナーとしては、質問を受けたら答えた上で、質問を返すのが常識の様に思いますが、
私から先に答えましょう。
私の認識（広辞苑とは違う）と言う前提で、経験則すよ。
個々に確実な根拠を必要としない（必ず無いとは言いませんよ）、一般論的な（必ずしも全てを包含しない）事柄に対して、（平均的な）経験則的な常道を指し示すものであり、それに縛られる必要は無いが、自身にとって未知の事柄に対して、この範囲を選択すれば、問題が起き難いものとの認識です。
従って、常識には誤りも多いですし、地域やジェネレーション等々（前に書いたので省略します）で異なって当然なものだと考えております。

竹村健一さん曰く、『日本の常識は、世界の非常識。』ですし。
ガリレオ・ガリレー氏？曰く、『それでも地球は回ってる。』ですね。
（天動説が常識であった時代に、地動説は非常識ですが、カソリック教会は彼を許したのはつい１０年ほど前だったように思います。）

科学者や技術者の世界では、常識は疑え！常識を越えろ（打ち破れ）！の精神が無ければ、進歩はあり得ないのです。　（これは断言します。）
ただし、これは先人の知恵を学び、それを確認しながら立証できなかった部分等を新しいテクノロジーなどを利用して補足する等の過程から、新しいもの（理論等々）を見出して行く事が多く、決して先人の知恵を無視するものではありません。

＞はい、常識の定義は、私からもすることが出来ます。
＞adamさんの言い方をそのまま受け取ると私達が話す言葉、単語、表現自体も定義する
＞必要になりますがそれでよろしいでしょうか？
＞同じ言葉を発しながらもその意味、思い入れは、各人が違うと思うのですがそれを
＞いちいち定義してきましたか？

本心でそう思っているのですか？　信じられませんね。
常識と良識は違うと前回書きましたが、言語（単語も含め）は言語学上の定義がありますし、標準語として文部省（名前変わったのかな？）が定めた教育指導要領？か何かで定められたものがあります。
ただし、極端な方言等（ＮＨＫなら字幕ス－パーが入る）は、討論的な場では解説を入れるのが良いと思います。　（言葉あそびには、必要ありませんからね。　ねっＨＩＳＡさん。）
表現も、この様な場では、誤解を受け難いＮＨＫ的な表現が好ましいとは思いますが、それほど厳密に受け止める必要は無いと思います。

言葉とは、相手に伝わってこそ意味が有るのではないでしょうか。

では、masaoさんの常識の定義を懇切丁寧に書いて下さい。

なお、今日はここまでにさせて頂きます。

引用返信/返信削除キー/

■26858 / inTopicNo.71)

　Re[40]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ masao ＠大御所(1978回)-(2005/11/21(Mon) 08:22:38)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

＞＞「一般論の平均的なものに過ぎないと認識」って何でしょうか？
＞＞大事な言葉なのでお手数ですが教えてください。

＞マナーとしては、質問を受けたら答えた上で、質問を返すのが常識の様に思いま＞すが、私から先に答えましょう。

マナーとして出来るだけ正確に答えたいと思いますので理解しがたい箇所については、確認させていただくのが礼儀と思っています。
上で「常識」の言葉を使っていますが茶化しなら無視しますが。

＞私の認識（広辞苑とは違う）と言う前提で、経験則すよ。
辞書は、見てませんし常識についての本も読んでいませんのでご了解ください。
「常識は、経験則」でよろしいのでしょうか？
経験しないと常識と呼ばれる認識を得られないのでしょうか？

あなたの言われる常識解釈は、私の理解する常識の範囲の一部分でしかありません。常識は、共通理解、共通解釈、非常に穏やかな共通規範を共通認識とする納得領域と私は、思っています。

その領域を円とイメージするなら中心点に位置する共通認識ほど共通の度合いが高く外延部に行くほど共通の度合いが低くなりますが共通認識とまだ呼べます。このあたりでの曖昧さは、日本人では、常識と考えられてもピンポイントに日本にある小さな共同体には、共通認識とは、なり得ないかもしれない曖昧さと同質のものです。

＞私の認識（広辞苑とは違う）と言う前提で、経験則すよ。
＞個々に確実な根拠を必要としない（必ず無いとは言いませんよ）、一般論的な
＞（必ずしも全てを包含しない）事柄に対して、（平均的な）経験則的な常道を
＞指し示すものであり、それに縛られる必要は無いが、自身にとって未知の事柄
＞に対して、この範囲を選択すれば、問題が起き難いものとの認識です。
まだ経験ですか？
技術屋さんの限定的な経験に基づく仕事の中での常識ですね。
私が言っているのは、社会常識の範囲です。

＞従って、常識には誤りも多いですし、地域やジェネレーション等々（前に書い
＞たので省略します）で異なって当然なものだと考えております。

常識に誤りがあるのでは無く、共通認識と思っている各人の認識に本来は、曖昧さがあるのです。ただし社会生活上であえて問題にしなくても良い程度として多くは、了解されます。
例えば、頭を竹刀で叩くと叩かれた本人は、痛みを感じますがそれを見た人は、もし自分が叩かれたらこの程度の痛みがあるだろうと感じてその人の痛みを認識しますがその両者に痛みの度合いを数字で表わさせるとした同じであるかもしれないし
違うかもしれない、その程度の曖昧さでも「痛い」とする認識を持てるのです。

引用返信/返信削除キー/

■26860 / inTopicNo.72)

　Re[41]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ masao ＠大御所(1979回)-(2005/11/21(Mon) 08:56:16)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

＞科学者や技術者の世界では、常識は疑え！常識を越えろ（打ち破れ）！の精神
＞が無ければ、進歩はあり得ないのです。　（これは断言します。）
＞ただし、これは先人の知恵を学び、それを確認しながら立証できなかった部分等＞を新しいテクノロジーなどを利用して補足する等の過程から、新しいもの（理論＞等々）を見出して行く事が多く、決して先人の知恵を無視するものではありませ＞ん。

ここで言っている常識は、いまだ完全回答が出ていない程度の知識だとして疑えといっているわけであくまでも仕事、技術領域での限定された常識解釈です。

引用返信/返信削除キー/

■26864 / inTopicNo.73)

　Re[42]: パートナーに必要なもの

▲▼■

□投稿者/ masao ＠大御所(1980回)-(2005/11/21(Mon) 09:27:40)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

＞おそらくこの後に文章が続くと思いますのでそれを読んでからレス致します。
＞この文章で止められますと的外れな事を書きかねません。
＞宜しく御願い致します。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＫＡＮ

ここまでですのでレスをお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■26866 / inTopicNo.74)

　Re[43]: パートナーに必要なもの

▲▼■

□投稿者/ masao ＠大御所(1981回)-(2005/11/21(Mon) 09:42:59)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

ＪＪさん、お早うございます。
お騒がせしていますので返答が遅くなりました。

＞>ある規範（この場合での常識、非常識）を軸として話したほうが話が通じると
＞＞思いまし >たがその枠をはずして話が進みますか？
>＞枠をはずすと話が出来ない方が多いのですが。

＞そうかな？その枠って、日本の枠のことだよね？

常識、非常識として共通理解していると思っている事が枠です。
この共通理解が無いとするの半紙を進めるのがかなり困難になります。

＞>そんな人に限って日本人の常識の枠の中からフィリピンを語っている自覚が
＞＞ない。
＞>さあ、常識、非常識の枠をはずして語ってください、お願いします。
上が説明になります。
あくまで常識、非常識があると私が言っているだけですが。

＞＞どうして自覚がないって言い切れるの？あなた、私のこと何も知らないで言っ＞＞てるんでしょ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞＞もちろん語るけど、何について「さぁ～語れっ！」て言ってるの？
＞＞年齢差のこと？そんな投げやりな言い方は、大人としてどうなのかな？

上が説明になります。
あくまで常識、非常識があると私が言っているだけですが。

＞>まさか、結果良ければ、なんでもあり？

＞論点意味不明！

論点？
どんな結婚でも幸せならば、ＯＫですか、と言う意味ですが。

引用返信/返信削除キー/

■26868 / inTopicNo.75)

　Re[44]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ masao ＠大御所(1982回)-(2005/11/21(Mon) 09:47:01)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

ＧＥＮさん、返答がおそくなってすいません。

＞ＰＳ　師匠、パンドラの箱って最後に希望（？）が入ってませんでしたかぁ　

原文は、どうなっているのでしょうかね。
私なら希望より救いの方が良いかなと思うのですが。

引用返信/返信削除キー/

■26869 / inTopicNo.76)

　Re[45]: パートナーに必要なもの

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ＠大御所(1966回)-(2005/11/21(Mon) 10:04:42)

■No26868に返信(masaoさんの記事)
> ＧＥＮさん、返答がおそくなってすいません。
>
> ＞ＰＳ　師匠、パンドラの箱って最後に希望（？）が入ってませんでしたかぁ　
>
> 原文は、どうなっているのでしょうかね。
> 私なら希望より救いの方が良いかなと思うのですが。
>
>

　救いが入ってると、人間はすぐつけ上がるから神様は希望で止めてるのかもしれません。

　　　　　　　　　　　　　　　貴方次第よってことでしょう・・・・・・　　　

引用返信/返信削除キー/

■26870 / inTopicNo.77)

　Re[46]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ masao ＠大御所(1983回)-(2005/11/21(Mon) 10:26:55)
http://web1.nazca.co.jp/hp/philjapan/

＞貴方次第よってことでしょう・・・・・・　

了解で～～～す。

引用返信/返信削除キー/

■26871 / inTopicNo.78)

　Re[45]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(8770回)-(2005/11/21(Mon) 10:39:25)
http://hirocebu.hp.infoseek.co.jp

難しい話をしてますねぇ。　元来、『常識』を語る時には、皆さんが持っている『常識』の中の共通するものを認識して話を進めるのが良いと思います。
ただ、ここで論じられていつのは、『日本の常識』を以って『フィリピンの常識』を論じることが良いのか悪いのか、或いは、こちらの常識を知らずしてこちらの常識を語っているのでは無いか。
と言うことでは無いのかな？

そんな中で、『日本の常識』を幾ら再確認しても意味が無いのでは無いかと。

masao 師匠が言わんとしているのは、正にそのようなことかと・・・・・
どうしても、日本人は『日本の常識』をベースにして、こちらの国やら人を語ってしまうのを、常識の枠から外れたところで考え直す必要があると言われているのかと。

ワテの内戦などは、正にその典型ですわ。
ワテは、日本の常識で対応はしていません。　少なくとも、フィリピンの人をある程度知っていた者として、しかも、「人を信頼する。」ところから始めるワテの性癖から取って来た行為が、キッチリ裏になったことに対して、ワテなりの正義感で対抗しているものです。

そこで、上にＧＥＮさんのお考えに、ワテの二の舞を踏ませないための一言を書きましたが、お読みいただけたのかな？

　　　　　　常識論を終えて、本来のスレッドに進みませんか　　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

■26875 / inTopicNo.79)

　Re[46]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ マテナ＠ベテラン(213回)-(2005/11/21(Mon) 11:05:45)
http://ppp.daa.jp/hiro/bbs/bbs.cgi?H

■No26871に返信(ヒロさんの記事)
> ワテの性癖から取って来た行為が、

これ、ヒロさんが言葉間違えたのかと思って辞書で調べたら

性癖
性質上のかたより。その人のくせ

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

となっていました。

　　　　　　　　　　　　　　　　わてはてっきりセックスの時の癖の事かと・・・。

セックスの時に人を信頼する事からはじめると・・・　マサラップ病に・・・

引用返信/返信削除キー/

■26878 / inTopicNo.80)

　Re[47]: パートナーに必要なもの

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(8773回)-(2005/11/21(Mon) 11:09:16)
http://hirocebu.hp.infoseek.co.jp

＞　　　　　　　　　　　　　　　　わてはてっきりセックスの時の癖の事かと・・・。

＞セックスの時に人を信頼する事からはじめると・・・　マサラップ病に・・・

アハハハ、そんなこと書いて、混ぜて来たなぁ。

　　　　　　　　　　揉み解し効果期待（ほんまか）　　　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

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