地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[87]: Ｔさんへの手紙 / Page: 0]

地球の田舎暮らし掲示板
(現在過去ログ98 を表示中)

[ 最新記事及び返信フォームをトピックトップへ ]

■64101 / inTopicNo.1)

　Ｔさんへの手紙

□投稿者/ masao 大御所(1693回)-(2010/10/02(Sat) 18:15:50)

＞＞「日本人である鶴さんが日本人以外の民族の　筋の通らない主張　を代弁しているので「あんた、日本人か？」と言われるのです。
偏屈なのは、あなたです。」

＞masaoさん、私の言っているのは、私が筋の通らない事を言っているなら、その通らない事について反論すればいいのであって、「あんた、日本人か」と言うのは議論の本質足りえないんじゃないか、ということです。
ですからね、私の意見に対して「筋の通らない主張」だと言われるなら、どこが、どう筋が通らないかを指摘するのが議論の原則だと思うんですよね。
いかがですか？

＞＞「日本人である鶴さんが日本人以外の民族の　筋の通らない主張　を代弁しているので「あんた、日本人か？」と言われるのです。
偏屈なのは、あなたです。」

これは、二つのことを聞いています。
「日本人である　ある日本人が　日本人以外の民族の　筋の通らない主張　を代弁しているなら「あんたは、日本人か？」と言われるのです。
そう思いませんか？　
がひとつ。

鶴さんは、日本人以外の民族の筋の通らない主張を代弁してますよ。
が、もうひとつ。

議論の本質云々をを言う前にちゃんと読み込んで答えて下さい。

＞私の意見に対して「筋の通らない主張」だと言われるなら、どこが、どう筋が通らないかを指摘するのが議論の原則だと思うんですよね。
いかがですか？

では、リクエストにお答えします。
鶴さんは、尖閣諸島を日本領土と考えていませんね。

引用返信/返信削除キー/

■64104 / inTopicNo.2)

　Re[1]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2409回)-(2010/10/02(Sat) 21:25:25)

2010/10/02(Sat) 21:33:31 編集(投稿者)

「言う前にちゃんと読み込んで」
まず、この事はお互いに注意しましょう。

で、「鶴さんは、尖閣諸島を日本領土と考えていませんね。」ですが、私は尖閣は日本の領土だと考えています。私の書き込みのどの部分をもって、masaoさんがそのように言われるのか、ご指摘下さい。

引用返信/返信削除キー/

■64119 / inTopicNo.3)

　Re[2]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(1694回)-(2010/10/03(Sun) 05:45:27)

＞で、「鶴さんは、尖閣諸島を日本領土と考えていませんね。」ですが、私は尖閣は日本の領土だと考えています。私の書き込みのどの部分をもって、masaoさんがそのように言われるのか、ご指摘下さい。

尖閣諸島は、日本の領土と答えて頂きホッとしました。
実は、私の聞きたいのは、これからです。

日中の説明の中で今回の事件は、尖閣諸島の領海内で起きたことは、一致して
います。
違いは、一点。
中国は、日本の巡視船が漁船に衝突させた、と。
日本は、漁船が巡視船に衝突させた、と。

鶴さんは、どちらの説明を信用しますか？

引用返信/返信削除キー/

■64121 / inTopicNo.4)

　Re[3]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2416回)-(2010/10/03(Sun) 06:53:02)

masaoさん、カゲキ？！にやりましょう。

masaoさんは、これから徐々にやっていくから慌てなさんな、と言われるかも知れませんが、masaoさんの「鶴さんは、日本人以外の民族の筋の通らない主張を代弁してますよ。」に対して「私の書き込みのどの部分をもって、masaoさんがそのように言われるのか、ご指摘下さい。」と応じております。この事は頭に入れておいて下さい。
蛇足ながら、私が書き込みを拝読する限り、尖閣は中国の領土・領海であると言っている人は、何方も居られません。

で、masaoさんのご質問ですが、二つの対立する意見があると認識するだけですね。それだけでは、私には判断できません。

引用返信/返信削除キー/

■64122 / inTopicNo.5)

　Re[4]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ うさ＠大御所(9736回)-(2010/10/03(Sun) 07:15:07)

　もう、この問題はここで、論じる意味がないと思うのですが。ひとつだけ。
　私は「２００４年に小泉政権が当時、中国本土の活動家が尖閣に上陸したときに逮捕しておきながら、大局的見地から４８時間後に釈放し、国外追放という形で中国に送り返しましたね？そのときに、今回、私からすれば感情的な論議をするように見える方たちは、どのような発言をされたのですか？」と名指しで問うたつもりなのですが？
　しかし、返事があったのはｐｅｎｇｕｉｎさんからのみでした。その返事も、あのときは４８時間で処理したから問題がなかったのだ、というようなものだったように記憶しています。４８時間であっても、それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わないというものでは、本質は今回の現政権のとった措置と同等です。
　意図的にせよ、同調するだけのものにせよ、「領土を守れ、国を守れ、同調しないものは売国奴だ、中共寄り、支那寄りだ」という主張を繰り返す人に、私のように、この問題について、感情的になる必要はない、という意見を理を尽くして、意を尽くしてみても通じないのかな？と思うだけですね。

　うさ

引用返信/返信削除キー/

■64124 / inTopicNo.6)

　Re[4]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(1696回)-(2010/10/03(Sun) 07:23:34)

＞で、masaoさんのご質問ですが、二つの対立する意見があると認識するだけですね。それだけでは、私には判断できません。

これだけ分かりやすい両国の説明があるのに判断が出来ないとは、どちらの説明も信じない？
それとも総論反対、自論無しのただの駄々っ子ですか？

引用返信/返信削除キー/

■64126 / inTopicNo.7)

　Re[5]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2418回)-(2010/10/03(Sun) 07:39:14)

対立する意見については、双方の意見を聞きます。
現在は双方の意見は出ていますが、主張のウラズケが開示されていません。
ですから、判断できないという事です。

引用返信/返信削除キー/

■64137 / inTopicNo.8)

　Re[6]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ ヒロ＠大御所(33160回)-(2010/10/03(Sun) 08:12:54)

＞　私は「２００４年に小泉政権が当時、中国本土の活動家が尖閣に上陸したときに逮捕しておきながら、大局的見地から４８時間後に釈放し、国外追放という形で中国に送り返しましたね？そのときに、今回、私からすれば感情的な論議をするように見える方たちは、どのような発言をされたのですか？」と名指しで問うたつもりなのですが？

ワテは、あの時にも政府の弱腰をどちらかのブログ（最近は行ってないけど）に書きましたよ。　今になって、言ってるのやおまへんで。

＞私のように、この問題について、感情的になる必要はない、という意見を理を尽くして、意を尽くしてみても通じないのかな？

どえらい、感情的な書き込みをされたことをお忘れかいな？

　　　　　　　ワテは、最初から感情的には書いてまへんで　　　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

■64140 / inTopicNo.9)

　Re[5]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12234回)-(2010/10/03(Sun) 08:20:59)

■No64122に返信(うささんの記事)

＞　しかし、返事があったのはｐｅｎｇｕｉｎさんからのみでした。その返事も、あのときは４８時間で処理したから問題がなかったのだ、というようなものだったように記憶しています。４８時間であっても、それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わないというものでは、本質は今回の現政権のとった措置と同等です。

　あのね、うささん。小泉のときと今回は明らかに違うの。

　中国は、インドネシア、フィリピンにかってなら戦争になりかねない方法で

　領海侵犯を続けたあとなの。

　ましてや、前回は抵抗もなく日本側に逮捕されているの。

　今回は、日本領海で海保に抵抗している。領海に侵入してきて海保の指示に従わないで逃げ回り、衝突事故若しくは故意の衝突を起こしたのよ。このような状態でありながら、今回の措置が前回と変わらないから問題になってるんですよ。

　
「それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わないというもの」なわけないだろう。これを公に言えば、尖閣諸島は中国領だといっているようなもの。このような手前勝手な解釈を言うから「領土を守れ、国を守れ、同調しないものは売国奴だ、中共寄り、支那寄りだ」って反中国的な人から突っ込まれる。日本政府が「それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わないというもの」として釈放したのか。そんなことは一言も言ってないだろう。あなたが勝手に言ってるだけでしょ。

　日中の関係悪化を懸念しての措置で「それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わない」としての措置では断じてない。

「私のように、この問題について、感情的になる必要はない、という意見を理を尽くして、意を尽くしてみても通じないのかな」については、もっともらしく聞こえますが同調できません。

　自国の領土を踏みにじられて、怒りを覚えないような人がいるとは思えません。　他人の家に勝手に入ってきて、出て行けと言えば、出て行かず、それどころか家の中で逃げ回るやつを捕まえたら、そいつの親が理不尽に喧嘩仕掛けてきたのが、今回の構図。頭に来るのが当たり前。侵入したやつのケツひっぱたいて、親に二度とこんなことさせるなってのが普通。

　つまるところ、中国のやり方に怒りを覚えないというのは、私からしたら信じられないってこと。不当な行為に対して怒りがでないような人や国では話にならない。

　ただ、国家間のことなので、相手が喧嘩を売ってきたからって、殴り合いをいきなり、始める必要はない。しかし、うささんには何度も言いますが、あなたは日本側の対応についての批判は、具体的によくされますが、私は大人気ない対応続ける中国側を具体的に批判するのを見たことがありません。もっとも、中国側の対応を
了としているなら当然なのでしょうが。

　

引用返信/返信削除キー/

■64141 / inTopicNo.10)

　Re[7]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(1698回)-(2010/10/03(Sun) 08:49:18)

＞対立する意見については、双方の意見を聞きます。
＞現在は双方の意見は出ていますが、主張のウラズケが開示されていません。
ですから、判断できないという事です。

中国の主張は、
＊＊姜瑜報道官は「日本側の巡視船は中国領海内で中国の漁船を追いかけ、包囲し、衝突によって損壊させた。日本側は相応の責任を負うべきだ。日中関係の安定した健全な発展を維持するためには、日本側の誠実な行動が必要だ」と述べた。＊＊

事件の発生場所は、尖閣諸島の領海内としている事は、一致しています。
そうなるとまず尖閣諸島は、どこの領土かハッキリさせるのが最初ですね。

中国は、中国領海内と主張して、尖閣諸島は、中国領としています。
鶴さんは、尖閣諸島を日本領としてますがこの中国の主張に
自己の判断が出来ないのですか？

引用返信/返信削除キー/

■64146 / inTopicNo.11)

　Re[7]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2420回)-(2010/10/03(Sun) 09:41:21)

「日本領海で海保に抵抗している。領海に侵入してきて海保の指示に従わないで逃げ回り、衝突事故若しくは故意の衝突を起こしたのよ。」

私の書き込みの対するGENANAさんの書き込みを拝読いたしますと、GENANAさんは私の言わんとしている事を、賛否はともかく、ご理解頂いていると思っております。
ご理解（納得にあらず）頂いている方には重複になりますが、繰り返します。
上記のような事があったと言っているのは「海保」であり、「船長」は違う主張をしています。
こうした対立がある場合、根拠が開示されない前に、一方の主張を鵜呑みにするのは、キケンだと言いたいのです。
言葉は悪いですが、GENANAさんは、その場に居て、見た事を証言しているように言われますが、もし、もしもですよ、GENANAさんが言われる事が事実と違っていたら、と私は考えるのです。
多くの「冤罪事件」をみていると、逮捕をもって犯人にされ、報道によって裁かれる悲惨があります。
私達のような市井の人間は、そう考えないと踊らされるおそれが多分にあると思うのです。

引用返信/返信削除キー/

■64148 / inTopicNo.12)

　Re[8]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12235回)-(2010/10/03(Sun) 10:15:27)

すでに意図的な領海侵犯をしてるわけですよ。逮捕して当然であり。公務執行妨害なんて本質的な話ではない。かって大韓航空機は、警告に従わない理由で撃墜されているのです。

尖閣列島は、日本領土であることは国際的に認められてきた。中国には理論的に勝ち目がない。だから、つい最近、中露は世界大戦後の事態について認めないステーツメントを共同声明で発表しているのよ。とうとう、いままで控えてきたロシアのトップの北方領土訪問までするって言い出す始末。

引用返信/返信削除キー/

■64149 / inTopicNo.13)

　Re[9]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2421回)-(2010/10/03(Sun) 10:39:10)

masaoさんの言われる事は理解できるのです。
ですから、逮捕場所については両者は異議がないのでしょう。
で、そこからが問題になるわけですね。
私は両者の言い分を聞いて判断しようと考えるわけです。
私の書き込みは、一貫してそういうものだったと思います。
それが何故「鶴さんは、日本人以外の民族の筋の通らない主張を代弁してますよ。」となるのでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■64150 / inTopicNo.14)

　Re[10]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12236回)-(2010/10/03(Sun) 12:16:59)

■No64149に返信(鶴さんの記事)

＞私は両者の言い分を聞いて判断しようと考えるわけです。

　立派な姿勢だと思います。

　言い分いついては、「日本側が衝突してきた」「中国側が衝突してきた」「海保に追い掛け回されて衝突した」等があります。

　聞いてやればよかったのです。釈放してからでは遅い。

　ただし、領海侵犯と海保の指示に従わなかった罪は、いかんともしがたい。

　ただし、領海が中国領だとか、未解決だと考える人は意見の意味が違うでしょう。」

引用返信/返信削除キー/

■64151 / inTopicNo.15)

　Re[11]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(1702回)-(2010/10/03(Sun) 13:37:56)

＞masaoさんの言われる事は理解できるのです。
ですから、逮捕場所については両者は異議がないのでしょう。

尖閣諸島の領海内ですから
日本領尖閣諸島の領海内ですね。

＞で、そこからが問題になるわけですね。
私は両者の言い分を聞いて判断しようと考えるわけです。

で、中国は、中国領尖閣諸島の領海内と主張してます。

＞私の書き込みは、一貫してそういうものだったと思います。
それが何故「鶴さんは、日本人以外の民族の筋の通らない主張を代弁してますよ。」となるのでしょうか？

で、中国が尖閣諸島は、中国領と主張するのがどうして筋が通っているのでしょうか？
尖閣諸島は、日本領と考える人達（鶴さんを含めて多くの日本人達）から判断
すれば、筋の通らない主張です。
ごく、ごく、簡単な判断ですが鶴さんは、それを保留してます。
この保留は、日本領と言いながら日本領と認めない明らかな矛盾です。

結果として、
鶴さんは、中国の　尖閣諸島は、中国領とする　筋の通らない主張　を代弁しています。

引用返信/返信削除キー/

■64152 / inTopicNo.16)

　Re[12]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2422回)-(2010/10/03(Sun) 14:17:08)

masaoさんの言われる事は良くわかります。
そして、私が言いたい事は、GENANAさんが書き込みしてくださいました。

masaoさん、私は逮捕したのですから、犯罪事実を立証すれば良い、と言っているのです。「船長」の主張が正しいと言っているのではありません。主張する権利を認めるのと、正しいと認めることは別の問題です。
masaoさんも立証抜きの処分で良いと思っておられないでしょ？

引用返信/返信削除キー/

■64153 / inTopicNo.17)

　Re[13]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(1703回)-(2010/10/03(Sun) 14:48:15)

＞masaoさん、私は逮捕したのですから、犯罪事実を立証すれば良い、と言っているのです。「船長」の主張が正しいと言っているのではありません。主張する権利を認めるのと、正しいと認めることは別の問題です。
masaoさんも立証抜きの処分で良いと思っておられないでしょ？

私は、船長の主張について書いていません。

中国の主張と日本の主張でどちらが信じるに足るか、信じられるかと書いています。
鶴さんは、尖閣諸島は、日本領と言いながら尖閣諸島は、中国領とする中国の主張を否定しない明らかな矛盾を指摘しているのです。

引用返信/返信削除キー/

■64155 / inTopicNo.18)

　Re[14]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ 鶴大御所(2423回)-(2010/10/03(Sun) 18:46:59)

masaoさん、「公訴事実」を突然変更された様な気分です。
私が今回の「事件」について論じている事は、私の書き込みをお読みいただければ、ご了解いただけていると思っておりました。

この「事件」が通常の手順通りに進めば、領土・領海に関する事が問題になるのは必至であり、避けて通れない事でしょう。そこでキッチリ互いの主張をすれば良いと言っているのです。今となっては手遅れでしょうが。

masaoさんと全くの同一ではありませんが、私は私の考え方があります。私の考えている事を検証する意味でも、私は「筋が通らない」事でも、聞く耳はもっているつもりです。
自分の考えと真逆の事を主張されても、それを聞いて判断する事が自己矛盾だとは思えませんし、他国の筋の通らない主張の代弁をしているとは、どうしても思えないのです。

引用返信/返信削除キー/

■64157 / inTopicNo.19)

　Re[6]: Ｔさんへの手紙

▲▼■

□投稿者/ うさ＠大御所(9737回)-(2010/10/03(Sun) 19:41:38)

■No64140に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
　＞　あのね、うささん。小泉のときと今回は明らかに違うの。
　＞　中国は、インドネシア、フィリピンにかってなら戦争になりかねない方法で
　＞　領海侵犯を続けたあとなの。

　今朝、テレビ番組に自民党石破政調会長（小泉政権時代は防衛庁長官）が出演していまして、「当時とは情勢が違っている」と言っていましたが、抽象的でわからないですね。ＧＥＮＡＮＡさんの「違う」という言明もよくわかりません。
　中国は１９９２年に領海法？制定して南沙諸島、西沙諸島、尖閣諸島の領有を宣言していて、２００４年と２０１０年と何が決定的に違うのでしょうか？

　＞「それはもはや領土侵犯という法的な問題を問わないというもの」なわけない　＞　だろう。これを公に言えば、尖閣諸島は中国領だといっているようなもの。　＞　日中の関係悪化を懸念しての措置で「それはもはや領土侵犯という法的な問　＞　題を問わない」としての措置では断じてない。

　私の表現の当否はともかくとして、不法上陸による出入国管理法違反で逮捕してから送検し、２４時間後、逮捕後４８時間後に、検察による取調べを中断させて、当時の小泉総理の「大局的判断」つまり政治的判断で、「国外追放」＝釈放としたのは、超法規的措置ではないんでしょうか？
　今回は超法規的措置ではなく、那覇地検の判断により釈放ですが、起訴便宜主義というものを、いわば拡大解釈するようなもので、そこに政治介入があったはずだうんぬんの論議はあるようですが、本質は同じと思いますよ。

＞自国の領土を踏みにじられて、怒りを覚えないような人がいるとは思えません。

　私もパレスチナ問題に関しては、イスラエルのやり方に怒りを覚えるものです。しかし、尖閣は無人島で、わずか百年ちょっと前に日本政府が自国領土であることを宣明したものです。ＧＥＮＡＮＡさんの言うようなことが世界中で当たり前ならば、もっと国境紛争という形で戦争がおこなわれざるをえなくなりますね。
　やはり今朝のテレビ番組で知ったことですが、バレンツ海では最近になって領海の争いをやめ、海底資源の共同開発でロシアとノールウェィが合意したそうですね。こういう解決の仕方もありうるのではないですか？中国の尖閣領有の主張は１９７０年代になって尖閣周辺に海底資源がありそうだということから始まったものでしょうから。
　国境、国家というものが絶対、永遠ではないでしょうから。

　＞ただ、国家間のことなので、相手が喧嘩を売ってきたからって、殴り合いをい　＞　きなり、始める必要はない。しかし、うささんには何度も言いますが、あな　＞　たは日本側の対応についての批判は、具体的によくされますが、私は大人気　＞　ない対応続ける中国側を具体的に批判するのを見たことがありません。もっ　＞　とも、中国側の対応を了としているなら当然なのでしょうが。

　私は中国の尖閣領有の主張が正しいとは一言も言っていませんね。公務執行妨害の疑いで中国人船長が逮捕、拘留されていこうの中国側の度を越した、「対抗措置」なるものが、多くの日本人の感情をさかなでするものであり、そのような「強硬措置」を行う、なんらの正当性もない、とは思っています。
　しかし、それに一対一的対応を、あおるようなことは、結局は戦争への道に糸口を与えてしまうのではないかと危惧しているだけです。

　うさ
　

引用返信/返信削除キー/

■64159 / inTopicNo.20)

　Re[15]: Ｔさんへの手紙

▲　■

□投稿者/ masao 大御所(1705回)-(2010/10/03(Sun) 21:20:18)

＞自分の考えと真逆の事を主張されても、それを聞いて判断する事が自己矛盾だとは思えませんし、

今回の事件の核心は、領土問題です。
尖閣諸島は、日本の領土だが、中国が中国領と主張するなら聞いて判断する？
この判断は、中国を利する判断だと気が付きませんか？
領土問題があると暗に言っていますよ。

引用返信/返信削除キー/

次の20件＞

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 >>

レス数の限度を超えたのでレスできません。

(レス数限度:100 現在のレス数:101) → [トピックの新規作成]

HOME HELP 新着記事トピック表示発言ランクファイル一覧検索過去ログ

- Child Tree -
- ショージ君のアイコン工作室 -あすぱる！ -