地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[81]: お答えしましょう。 / Page: 0]

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■74360 / inTopicNo.1)

　お答えしましょう。

□投稿者/ うさ＠大御所(10780回)-(2011/04/18(Mon) 06:48:18)

　「地震速報」というスレッドで私は「福島の原発が緊急冷却装置が作動せず、メルトダウンの可能性があるとか？エライこっちゃで！」と発言したのが３月１１日金曜日１９時５７分です。
　これはテレビで枝野官房長官が記者会見で非常用電源が失われてこのまま推移すれば「炉心溶融」の可能性もありうるという発言をしていたのを見てのものです。
　これに対してＧＥＮＡＮＡさんは
投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ -(2011/03/11(Fri) 20:40:51)

　ガセネタでしょう?
　原子炉は緊急停止しています。停電のため、冷却ポンプの動力源が非常用の発動発電機が作動しています。このため、停電が復旧しないと発電機の燃料が切れると大変なことになります。２，３日は発電機で問題無いはずです。
　と書いています。
　ガセネタもデマも同義語と違いますか？しかし、その時点ではＧＥＮＡＮＡさんは枝野官房長官の記者会見を見ていないのだな、と思っただけでそれ以上はあえてこの点について触れる必要もないと判断しただけです。

　「論点をずらす」とかいう議論については、そもそも「きっこのブログ」の主要な論点は、窒素注入してもムダだ、とかいう点にあるのではない以上、それはよくある素人の考え違いだよね、くらいですませればいい問題だったのではないですかね。それを「悪質なデマ」と取り上げるのこそ論点の移動じゃないんですかね？
　しかしいまだにＧＥＮＡＮＡさんの「モル比」がどうとかいう説明は何度読んでもさっぱりわからん。シロートにもわかるように説明してもらえんもんですかね？
　高温高圧という条件のもとでは、重い気体が下にたまるということはありえないという理解でいいんですか？
　ＧＥＮＡＮＡさんが例にあげたエアタンクもたしかに２００気圧という高圧にはなっていますが。
　しかし、そういうことならそういえばいいと思うんですがね？何も「モル比」とかいう普通のシロートが理解できない言葉を並べ立てる必要はないと思うのはシロートのアカサカサでしょうか？

　うさ

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■74363 / inTopicNo.2)

　Re[1]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ penguin 大御所(8671回)-(2011/04/18(Mon) 06:59:49)

2011/04/18(Mon) 09:57:10 編集(投稿者)

■No74360に返信(うささんの記事)

赤さ傘？

赤逆さかな？

引用返信/返信削除キー/

■74364 / inTopicNo.3)

　Re[2]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13506回)-(2011/04/18(Mon) 09:35:52)

　「地震速報」というスレッドで私は「福島の原発が緊急冷却装置が作動せず、メルトダウンの可能性があるとか？エライこっちゃで！」の書き込み対して　「ガセネタでしょう?　原子炉は緊急停止しています。停電のため、冷却ポンプの動力源が非常用の発動発電機が作動しています。このため、停電が復旧しないと発電機の燃料が切れると大変なことになります。２，３日は発電機で問題無いはずです。」というのに、どこが問題あるのですか。あなたは、その話のもとを明らかにしていない。いまになって、「これはテレビで枝野官房長官が記者会見で非常用電源が失われてこのまま推移すれば「炉心溶融」の可能性もありうるという発言をしていたのを見てのものです。」って情報元を明らかにしている。
　当初のニュースでは、発電機の燃料タンクが津波でさらわれたことも、発動発電機の持ち込みに失敗したこと等については報道されていなかったと思う。わたしは、うささの言う会見ニュースも見ていなかった。なぜかって首都圏の交通機関がダウンしてたからね。家ににも帰りついていないし。レスした時間帯は会社からだろう。
　震災や原発事故について沢山の流言飛語とおぼしきものが飛び交っている中で、情報元も明らかになっていなければ、「ガセネタでしょ?」って反応と、原発に装備されている多重の電力喪失対策がすべて駄目になっているの知らない状況で、おかしいと判断するのは当然です。むしろ、健全なことです。発信された情報は、自分で考えて判断するのが当然です。停電時の原発の動力源が用意されているのに、メトルダウンの可能性があるはずはないと思うの当然です。緊急冷却装置が稼働してないことを知らない人間が、当然思うことでしょ。
　むしろ、緊急冷却装置が作動していると思っている人間にとっては、大変な驚きですよ。炉心溶融に至ったらどうなるのかを考えたら、どこが情報源か書いてなかったら、ガセネタじゃないですかって反応はあたりまでしょ。２チャンネルあたりの怪しい情報が跋扈してますからね。発信された情報を自分で考えもしないで鵜呑みにするようなことはできません。それが自分に都合が好かろうが悪かろうが。

　ガセネタとデマとは明らかに違うでしょう。ここで問題になっているのは「ガセネタでしょう?」って反応でよね。うささん自身が書いている通り、「その時点ではＧＥＮＡＮＡさんは枝野官房長官の記者会見を見ていないのだな、と思っただけ」ってのが真相でしょ。

　あのね、うささん。あなたは、あのブログの賛同者かもしれませんが、私には関係がないことです。私が書いたのは格納容器の水素爆発についてです。その他のことについては書いておりません。

　『そもそも「きっこのブログ」の主要な論点は、窒素注入してもムダだ、とかいう点にあるのではない以上、それはよくある素人の考え違いだよね、』ってまた、始まった。きっこの主要な論点は、今回のうささんと私の論争には無関係です。あなたにとって大事な主張をするブログでもあっても、水素爆発に関して水素爆発に対する根拠が明らかでない以上、悪質なデマと言われてもやむを得ないでしょうってことです。だから、根拠なり、出所を明らかにしない限りって言っているのです。人間の発言の一部に間違いがあっても当然であり、その人すべてを否定するべきではないってことも言わせてもらいます。

　モル比なんて、ほとんど関係ないよ、私の主張には。もう一度読んでみてください。それでも納得がいかないならご説明します。その代り、うささんもきちんと答えないとね。

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■74372 / inTopicNo.4)

　Re[3]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13507回)-(2011/04/18(Mon) 12:52:39)

　『１２日あたりに枝野官房長官が炉心冷却ができない状態にあると記者会見したのをうけて、私がこの板にメルトダウンが始まるのではないか？と危惧を書いたら、その時点での正確な情報が入ってはいなかったのかもしれないけど、ＧＥＮＡＮＡさんは、私の書き込みにたいして、非常用電源があるから問題ない、したがって私の書き込みはデマだというようなレスをつけましたよね？』に対してデマって書いたのですかの回答が　ガセネタ＝デマ論ですか。
　『ガセネタでしょう?　原子炉は緊急停止しています。停電のため、冷却ポンプの動力源が非常用の発動発電機が作動しています。このため、停電が復旧しないと発電機の燃料が切れると大変なことになります。２，３日は発電機で問題無いはずです。』の書き込みの『ガセネタでしょ?』が、私があなたのレスがデマだというような書き込みってことですか。本当にそう思ったのですか。そうは、思わなかったことは､あなた自身がいってるように『その時点での正確な情報が入ってはいなかったのかもしれないけど』て書いてあるよね。『その時点ではＧＥＮＡＮＡさんは枝野官房長官の記者会見を見ていないのだな』ってわかっていたんでしょ。
そもそも、『ガセネタでしょ?』って疑問符付きで述べ、燃料切れを起こすと大変ですうんぬんと書いているのであって、どこにデマだと書いてあるのでしょうか。これをもって私がデマのようなレスを書いたとあなたを批判したと、本気で思っているのですか。
　無理な傍証を上げて、自説の正当性を主張すれば、どんどんおかしくなりますよ。

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■74374 / inTopicNo.5)

　Re[4]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13508回)-(2011/04/18(Mon) 14:37:12)

　格納容器への窒素注入は最終的に上手くいったのでしょうかね。
　一時は、容器内圧力が上昇して上手くいってるような報道がありましたが、もう注入開始から10日以上たっていますが、1週間目くらいに容器内圧力があがらないとの報道もありましたが、現在はどうなのでしょうか。
　2，3号機も注入してるのでしょうか。2号機は格納容器の一部破損が報道されていますから、注入も上手くいくのですかね。それとも容器内の水素も酸素もダアダア漏れ出しているのでしょうか。昨日のＴＶニュースで格納容器内の圧力経過を示して3月15日前後に圧力容器の破損が起きていると思われる明確な根拠を示していたけど、破損が起きていたら窒素、酸素、水素が漏れてどころでなく、放射生物質がダアダア漏れってことになる。
　国民に分かりやすい形で情報を開示しないと､本当に大変なことになる。

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■74387 / inTopicNo.6)

　Re[5]: お答えしましょう。

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□投稿者/ うさ＠大御所(10784回)-(2011/04/18(Mon) 20:17:12)

　シロートのアサクサさにわかるようには説明してもらえないのね。
　
　いきなり「ガセネタじゃないの？」とか言われるとふつうはカチンとくるよね。論拠をしめしていないから、とか言われてもね。一般的に言って挙証責任は告発する側にあるでしょう。挙証は書いてあったけど、情報不足で正しくないことは明らかだったから、そのうち明らかになるでしょうということで触れなかった。
　シロートの浅はかさじゃなくて、悪質なデマだという点については、状況からいってということは説明してるけど、シロートにわかるようには説明してもらってないように思う。
　素人の誤りはたしなめれば済む問題で、なおかつ悪質なデマとは言いすぎじゃないのという論点は変わりませんね。

　うさ

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■74390 / inTopicNo.7)

　Re[6]: お答えしましょう。

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13509回)-(2011/04/18(Mon) 22:36:45)

　まったく次から次へと話が移るね。今度はガセネタの話で論争ですか。当初の話はどこに行くんだろうか。
　「素人の誤りはたしなめれば済む問題で、なおかつ悪質なデマとは言いすぎじゃないのという論点は変わりませんね。」ってずいぶん意見が変わったね。当初は、なんたらの一点からでも言ってたのが、こいう風になるからね。自分がデマと言われたたと主張してるくせにおかしいよね。

　「シロートのアサクサさにわかるようには説明してもらえないのね。」って自分で少しは調べるなり、努力はしたのかね。かっての領土問題のときは、自説のためにいろいろと調べたんじゃないのですか。

　「高温高圧という条件のもとでは、重い気体が下にたまるということはありえないという理解でいいんですか？
　ＧＥＮＡＮＡさんが例にあげたエアタンクもたしかに２００気圧という高圧にはなっていますが。」が聞きたいのかい。それともモル比の話かい。

　まず、最初のに答えましょうかね。うささん、私立の雄って言われる最高学府で学んだんだから、高校は出ているよね。物理は習ったでしょう、高校で。もう忘れたのかな。まぁ、あまり実生活で役立たないようだからしょうがないけどね。

　圧力タンクの話だけど、潜水用の圧縮空気タンクの圧力は、２００気圧くらい。場合によっては３００気圧ってのも使うみたいですね。私の仕事関係ではヘリオックスっていうヘリウムと酸素を混合したものを使用することがあります。
　気体は、液体と違って分子間力が非常に小さく、分子の運動速度は極めて早いので、拡散により異なる気体が混合されてしまう。分子間力なんてどうでもいいからね。拡散って何かと言われれば、分子ってのは絶対零度にならない限り絶えず運動している。だから､この運動で気体は、かってに広がっていくってことです。
　例えば、2種類の気体が容器の中に存在していても、容器内の場所により濃度差があるとき（この最大差が2種類の気体が分離しているってことだ）、時間がたつとその差はなくなり、タンク内の濃度は均一になるのよ。そして､この変化は不可逆変化（熱力学第２法則）なんですよ。ましてや、最初から混合ガスである空気を詰めてあるタンクの中身が比重別に分離するわけがない。これが起きたら大変ですよ。なんたって不可逆変化ですから。この意味がわからん時は辞書で不可逆って調べてね。拡散ってやつは、不可逆変化である上に、高温であるほど速く進むんだよね。
　
　だから、水と水蒸気が共存する容器内では、高温の上、対流による混合も行われるから、水素のみが単独で上部に溜まるのはおかしいと言ってるのですよ。

　よ～～く、私のレスを読んでね。窒素が漏れるのはおかしいとは書いてないよ。
「水素は漏れずに格納容器内にとどまり、窒素だけが選別されて漏れる理由が分からない。窒素が漏れている理由と水素が漏れない理由が説明できない限り、悪質なデマだな。」って書いてるんですよ。

　ついでにモルについても説明してもいいけど、うささんも潜水稼業で飯食ってるんだから、混合気体の分圧については知ってるよね。それとも分圧から説明しないとダメかしら。

引用返信/返信削除キー/

■74405 / inTopicNo.8)

　Re[7]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ うさ＠大御所(10788回)-(2011/04/19(Tue) 07:03:52)

　分圧くらいはわかりますよ。
　まあ通常の空気は常温で１気圧の状態で混ざり合って安定してるんだから、とくに高温高圧下でうんぬんという話でもないというのはわかった。
　でも水素ガスは通常空気内には含まれておらず、比重が０・７いくつ？と軽いから構造物の中では上にたまるんですよね。
　今回、ＧＥＮＡＮＡさんも、「窒素がもれるのはおかしいとは書いていない」というように、条件によっては窒素のほうが水素よりも多めに漏れ出すということはありうるという話になるんじゃないの？まあ対流ということもあるかもしれないからその差は無視して差し支えないのかもしれないが。

　ちなみに中年になってから取得したダイビングインストラクターの資格ですが、学科もかなりの難しさだった。特に物理化学、シャルルボイルなんてのはまいった。試験時間がその科目に関しては足りないくらいだったが、いちおう一発で通過。
　ほとんどの人、若い人も含めて再試験が多い中で自慢できると思うね。５科目トータルでは、そのスクールの（何年かは知らないけど）歴史の中で最高得点でした。
　まあたいした話じゃないけどね。

　試験には強い　　うさ

引用返信/返信削除キー/

■74410 / inTopicNo.9)

　Re[8]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ penguin 大御所(8678回)-(2011/04/19(Tue) 08:26:25)

試験に強くて何に弱いんでしょうね？？？

実戦？

わかった、本番だな。

本番女優というのは良く聞くけど、本番男優ってのは聞かないな。

そういえば最近なえさん出てこない。

引用返信/返信削除キー/

■74411 / inTopicNo.10)

　Re[8]: お答えしましょう。

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13511回)-(2011/04/19(Tue) 08:43:46)

■No74405に返信(うささんの記事)
＞　でも水素ガスは通常空気内には含まれておらず、比重が０・７いくつ？と軽いから構造物の中では上にたまるんですよね。
＞　今回、ＧＥＮＡＮＡさんも、「窒素がもれるのはおかしいとは書いていない」というように、条件によっては窒素のほうが水素よりも多めに漏れ出すということはありうるという話になるんじゃないの？まあ対流ということもあるかもしれないからその差は無視して差し支えないのかもしれないが。

　だから、そのように主張したいなら根拠を言ってくださいな。圧力容器内で水素が選別的に上に溜まる根拠を。どんな条件下であり得るのかを。
　わたしも、高校と大学の一般教養課程でしか学んでいないんだから、専門家でもないし、知っている理論からおかしいねといってるだけで、おかしくないなら､その根拠を明示してってことですよ。

　圧力容器内の状態から気体が漏れていることは否定できない。だから、窒素も水素も、それこそ酸素も混ざった混合ガスが漏れだしてると考えてるの私は。窒素のみがダアダア漏れてるのはなぜかってことよ。注入用配管の隙間から漏れてるなんて論外だからね。

引用返信/返信削除キー/

■74412 / inTopicNo.11)

　Re[8]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13512回)-(2011/04/19(Tue) 09:04:44)

■No74405に返信(うささんの記事)
＞　ちなみに中年になってから取得したダイビングインストラクターの資格ですが、学科もかなりの難しさだった。特に物理化学、シャルルボイルなんてのはまいった。試験時間がその科目に関しては足りないくらいだったが、いちおう一発で通過。

　まいったな、ボイル・シャルルの法則を学んでおいてモルって何だって言われてもな。

ボイル・シャルルの法則
質量が一定のとき、気体の体積V は、圧力p に反比例し、絶対温度T に比例する
　　　　　　　　pV/T = k（一定）
を知ってるなら、理想気体の状態方程式を習ったかな。習ってないなら調べてください。

引用返信/返信削除キー/

■74413 / inTopicNo.12)

　Re[9]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13513回)-(2011/04/19(Tue) 09:15:52)

　会社の別の技術者に確認したら、ヘリウムと酸素を混合したヘリオックスとヘリウム、窒素、酸素の3つを混合したトライミックスも実際に使用してるって言ってたよ。これらのガスを作業室に送り込むんだけど、それぞれが比重別に分離したら作業員死んじゃうな。

引用返信/返信削除キー/

■74414 / inTopicNo.13)

　Re[9]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ なえ大御所(574回)-(2011/04/19(Tue) 09:25:08)

なぜＰｅｎちゃんはシモネタを飛ばしているときに、私を思い出すのでしょうか？？？

今はまだ小さすぎる子猫の世話で大変なんです。震災の頃に伊豆の土肥で生まれました。
獣医さんには「まず３日生きられるように、お世話に専念してください」と言われました。死ぬか生きるか分からなかったんです。

排泄はすべて私が子猫に怒られながら手作業で行い、流動食も怒られながら注射器で無理やり飲ませておりました。
結局二度も獣医に行きました。

一週間でお皿から食事が取れるようになり、トイレで排泄ができるようになりました。うささん同様、お勉強が得意です。

この美しい排泄ネタとペンちゃんのシモネタを一緒にしないでください。

引用返信/返信削除キー/

■74415 / inTopicNo.14)

　Re[10]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13514回)-(2011/04/19(Tue) 11:43:18)

自民党の脇雅史氏は、震災当日に福島第一原発の１、２号機の緊急炉心冷却装置が使用不能になってから、政府が原子力緊急事態宣言を発令するまで２時間半かかったことを挙げ、「初動の遅れは大変な問題だ」と批判した。首相は「原子力災害対策特別措置法に基づいて、全力を挙げて行動している」と反論した。

　しかし、脇氏が昨年１０月に原子力安全基盤機構がまとめた「原子炉を冷却できない状態が３時間半続くと、圧力容器が破損する」との報告書を引用し、「冷却不能」との報告時にただちに宣言すべきだったとたたみかけると、首相は「ご指摘のものは読んでいない」と認めざるを得なかった。

　震災前に、首相が危機管理の重要性を十分認識していなかった可能性も浮上した。

　「詳しい内容は記憶していない。地震を想定したことではなかったか」。首相がこう答弁したのは、昨年１０月に行われた政府の原子力総合防災訓練の内容について、脇氏がただした時だ。

　この訓練のシナリオには、地震発生は含まれていなかった。それよりも、訓練の主眼は、静岡県の中部電力浜岡原発で原子炉の冷却機能が喪失し、放射性物質が放出される恐れがある――という、今回の原発事故とほぼ同じ事態を想定したものだった。この訓練に、首相自身は「本部長」として首相官邸で参加していた。

　訓練後、関係省庁がまとめる評価結果が半年たっても仕上がっていないことも指摘されたが、首相は「首相は森羅万象のことに対応しないといけない。私は細かいところまで全てを承知していない」と開き直った。

（2011年4月19日09時28分読売新聞）

　菅さん、せっかくの訓練が糞の役にも立たなかったね。

引用返信/返信削除キー/

■74416 / inTopicNo.15)

　Re[11]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ たく大御所(250回)-(2011/04/19(Tue) 12:17:49)

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/04/19/kiji/K20110419000655160.html

参院予算委員会は１８日、菅直人首相と関係閣僚が出席し、東日本大震災に関する集中審議を行った。

首相は、批判が集まる政府の震災対応について

「国民にも一定の評価を頂いている」と強弁。

一定ってどれくらいの事言うのかしらぁ～

日本語って面白いなぁ…

引用返信/返信削除キー/

■74417 / inTopicNo.16)

　Re[11]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ たく大御所(251回)-(2011/04/19(Tue) 12:27:17)

■No74415に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
　訓練後、関係省庁がまとめる評価結果が半年たっても仕上がっていないことも指摘されたが、首相は「首相は森羅万象のことに対応しないといけない。私は細かいところまで全てを承知していない」と開き直った。

（2011年4月19日09時28分読売新聞）

　菅さん、せっかくの訓練が糞の役にも立たなかったね。

関係省庁の担当者を国会招致しましょうねぇー

菅くらいなら適当にやっても、ばれない　ばれない　えへへへ

って適当に訓練して報告書も作成しなかった官僚はだぁーれ？

引用返信/返信削除キー/

■74419 / inTopicNo.17)

　Re[12]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ penguin 大御所(8680回)-(2011/04/19(Tue) 13:28:57)

■No74416に返信(たくさんの記事)
＞首相は、批判が集まる政府の震災対応について
＞「国民にも一定の評価を頂いている」と強弁。

＞一定ってどれくらいの事言うのかしらぁ～

万人に認められる政策なんてありえないから政治に批判はつき物。

だから政治家は批判に慣れっこになる。

政府の対応がこれだけ遅れているのに「我々が選らんだリーダーだから任せるしかない。」と国民が一ヶ月も黙って我慢していたことが菅にはわかっていないのでしょうね。

だから、今出てきている批判がそういう政治につき物の批判とは違う事に気付かずとんでもない発言が次々に飛び出す。　

菅が「裸の王様」になって状況が読めていないと考えれば彼の言動は納得できる事ばかりです。

でも、じゃあ誰なら出来るの？

引用返信/返信削除キー/

■74420 / inTopicNo.18)

　Re[13]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ たく大御所(252回)-(2011/04/19(Tue) 15:08:35)

■No74419に返信(penguinさんの記事)
でも、じゃあ誰なら出来るの？

優秀なブレーンで固めている政治家っていないのかなぁ

何でも自分でって言ったってそんなの出来るわけ無いよなぁ

松下幸之助さんだったらどうするだろう…

田中角栄さんだったらどうするだろう…

駄目だ…

生存者で誰も浮かばない…

引用返信/返信削除キー/

■74421 / inTopicNo.19)

　Re[14]: お答えしましょう。

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(13515回)-(2011/04/19(Tue) 15:51:16)

　３時の一服で、スキューバのベテランに聞いたら、潜水でモル知らんでボンベの空気重量が分かるかよって言われたけど。
　スキューバ-ダイビングでは、タンク内の空気重量を計算することはないのですか。

引用返信/返信削除キー/

■74422 / inTopicNo.20)

　Re[15]: お答えしましょう。

▲　■

□投稿者/ うさ＠大御所(10790回)-(2011/04/19(Tue) 16:20:27)

　アルミタンクとスチールタンクでつけるウエィトの量は違ってくるし、タンクのエアの残量が少なくなってくれば、軽くなる。最大１２リットルのタンクで２００気圧が１０気圧くらいになれば２ｋｇくらい違ってくるね。
　でも肺のコントロールでそれくらいの差は調整できるので、いちいちモルとか考えて重量計算などしなくても、十分中性浮力を保てます。
　
　昨日、夜、テレ朝の「たけしのＴＶタックル」を見ていたら自民党の河野太郎、民主党の原口前総務大臣が出演していた。この二人は何年か前に、今の原発がいかに危険かという対談を本にして出したらしいけど、それぞれの党内でまったく無視されたか狂人扱いされたと言ってた。それだけ何十年も続いた政官業学の癒着構造がすごかったということらしい。
　政治家個人がどうこうという問題じゃもはやなくなっていたということなんでしょうかね？

　うさ

引用返信/返信削除キー/

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