地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[84]: GENANAうさ論争について / Page: 0]

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■112637 / inTopicNo.1)

　GENANAうさ論争について

□投稿者/ うさ大御所(14395回)-(2014/02/11(Tue) 06:06:17)

　ここのところ、なにやかやと忙しくて出てこれない状態が実は今も続いているんだけど、改めてここでＧＥＮＡＮＡうさ論争とでもいえるものについて、整理してみようと思う。
　まず、南京事件について。ネット上では「なかった」派が根拠も無しに「なかった」とふれまわり、相互増幅させて、あげくのはてはヘイトスピーチに結びつけていくという風潮が主流のようだ。
　わたしとしては、ここがそのようなものになっていくというのは座視しがたいので、事実派と自称する人が作ったサイトを紹介している。あらためて紹介するけど
http://www.geocities.jp/yu77799/　せめてこのうちでも「南京事件　初歩の初歩」だけでも目を通してほしいね。
　「まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。

　よく「南京大虐殺の存在を証明しろ」という大上段に振りかぶった議論をする方を見かけるのですが、その点さえ承知していれば、ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能であることぐらい、すぐにわかるはずです。「証明」のためには、数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業が必要になってきます。（ついでですが、そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません）」

　ということです。
　さて、この掲示板では、南京大虐殺について「当時の南京の人口が２０万人しかいなかったのに３０万も殺されたといってるからまったくの捏造だ」という発言があったので、私が２０万というのは当時の南京市の一部（安全区といわれた地域）について出された数字であり、それ以外にも避難民の流入などもあったのではないかという疑問を呈したのに対し、ＧＥＮＡＮＡ氏が「日本軍が占領してる地域に避難民が流入してくるわけがない」という珍妙な噛み付き方をしてきたのがことの発端でしょう。
　そこからなんだかんだと言い合いになったわけですが、不毛な論議でしたね。
　まあ南京事件についてまともに考証に取り組むつもりもなく「なかった」派の相互マスタベーション的な「気持ちのいい」やりとりの場に「事実派」のサイトを貼り付けてくる私のやり方がカチンと来るとかいうのだったら、私ももうここには来なくていいと思ってますがね。
　さて、また忙しい朝がやってくる。もうひとつ自民党の改憲案にかんするやりとりがあったけど、これはまた次回にでも発言します。

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■112638 / inTopicNo.2)

　Re[1]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ masao 大御所(1351回)-(2014/02/11(Tue) 07:10:22)

「南京大虐殺はなかった」という人へ
－「否定派のウソ」と「事実」－
大谷　猛夫
http://zzz.oops.jp/hiro/bbs/bbs.cgi?mode=al2&namber=112637&rev=&no=0

否定派のウソ　１
　「戦後の東京裁判で連合国が日本軍の残虐・非道ぶりを示すためにでっち上げたものである」

「事実」　１９３７年１２月、南京は中華民国の首都であり、諸外国の公館も存在し、外国の報道機関も存在した。虐殺の報道は世界をかけめぐった。日本の外務省も軍も当時から知っていた。当時の外務省東亜局長石井猪太郎が回顧録でこのことを書いている。だいたい軍が知らないということはあり得ない。
１９３７年１２月１５日以降多くの欧米の特派員が南京の事態を世界中に打電している。とくにイギリスの「マンチェスター・ガーディアン」の中国特派員ティンバリーは１９３８年８月に「戦争とは何か・・・中国における日本軍の残虐行為」を出版し、日本語訳も中国語訳も出版されている。日本の外務省はこのティンバリーの上海発の電報を押収し、南京その他で３０万人を下らない中国民間人が殺されたと述べていることをワシントンの日本大使館に情報として伝えている。戦後の東京裁判で、はじめて日本が知ったわけではない。
　そもそも日本政府はこの東京裁判の結果をサンフランシスコ条約で受け入れたのである。つまり日本政府は公式に承認したということである。

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■112639 / inTopicNo.3)

　Re[2]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ masao 大御所(1352回)-(2014/02/11(Tue) 07:45:32)

一事が万事で一番バッターへの常識的反論を

↑あの有名な　ティンバリー記者　です。

17. 虐殺記事は、国民党のエージェントが書いた

初期の報道としては、南京陥落半年後に、英国の『マンチェスター・ガーディアン』紙の中国特派員ハロルド・ティンバリーが、日本軍の暴行批判記事を書いた。この記事は記者が一度も南京に行かずに書いた伝聞記事だった。それを基にティンパーリは、昭和１３年（1938）７月に『戦争とは何かー中国における日本軍の暴虐』を発行した。
ティンパーリは本書に、ベイツ教授の主張を掲載した。ベイツは「非武装の４万人近い人間が殺された。そのうち約３割は非戦闘員だった」と主張した。ここに４万人殺戮説が唱えられた。
ティンパーリは、中国国民党宣伝部に雇われたエージェントだったことがわかっている（立命館大学・北村稔教授）。国民党国際宣伝部は、宣伝目的のために、ティンパーリに『戦争とは何か』の執筆を依頼したのだった。そのうえ、ベイツ自身も、国民党中央情報部顧問だったことがわかっている。
ラーベ国際委員会委員長が書いた日記の「日本の残虐行為」の内容は、ティンパーリの本と内容がほとんど変わらず、まったく一致するところもある。
ティンパーリの著書が出た後、中華民国の公式記録は、どれもベイツの「４万人虐殺説」を削除し、公式に再三、その説を否認していた。ティンパーリが報じた死者約４万人という数字が、その後、数年間、現地の刊行物の再録記事のなかからことごとく削除されていた（亜細亜大学の東中野修道教授）。

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■112640 / inTopicNo.4)

　Re[3]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ masao 大御所(1353回)-(2014/02/11(Tue) 08:57:07)

＞まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。

早速、南京城から逃げ出す算段でしょうか。
数多くの中小規模の「事件」なら戦時下ならやたら発生しています。
数多くの中小規模の「虐殺行為」の集積があなたの信じる　南京大虐殺　です。

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■112642 / inTopicNo.5)

　Re[4]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ ヒロ大御所(44962回)-(2014/02/11(Tue) 09:50:33)

ワテは、名前も忘れましたけど、当時、南京市にいた外国人報道員が本国宛に送った記事では、南京市内は日本軍が入城する前後、至って平穏であり散発的な銃声が時折聞こえるのみで、日本軍入城後は銃声も止んだ。

と、送っており、この記者は一部で出ている虐殺行為が無かったとしている。

これを書いた日本の本があるのですが、著者名を出すと左翼の人からは、叩かれるから出さないけど、もうかなり以前から著書で、アカヒと岩波を公然と叩いているのだが、どちらからも訴えられていないのです。（事実だから、訴えられない。）

従って、岩波が発行している「広辞苑」の南京に関する記載は、明らかに捏造されたものと言える。

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■112645 / inTopicNo.6)

　Re[5]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(17737回)-(2014/02/11(Tue) 11:23:59)

　無益な議論になりますよ、きっと。

　すでに、別のスレッドでも書いたように相手のレスの内容を理解しない。
　発言をねじ曲げる。
　主張に反論するのでなく、個人攻撃を始める。

『疑問を呈したのに対し、ＧＥＮＡＮＡ氏が「日本軍が占領してる地域に避難民が流入してくるわけがない」という珍妙な噛み付き方をしてきたのがことの発端でしょう。
　そこからなんだかんだと言い合いになったわけですが、不毛な論議でしたね。』

　まだ、こんなことを言っている。恥ずかしくないのですか。

　答えてみてください。あなたは私の「事実と主張は違う」というレスの内容を理解できたのですか。

　

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■112652 / inTopicNo.7)

　Re[6]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ うさ大御所(14396回)-(2014/02/11(Tue) 14:45:43)

　ですからね、「事実と主張は違う」ってそんなことは当たり前のことでしょ。
　日本軍南京入城前に難民流入がなかったとは言い切れないでしょ。私が当初想像したようには「膨大な数の難民が流入したかもしれない」という推測はあたっていなかったにせよ。
　日本軍入城と入れ替わるように難民が南京から逃げ出したということははっきりしてるわけですね。
　だけど、「日本軍が支配してる場所に難民が来るわけがない」というのは当時の南京については明らかに間違った言い方になるじゃないですか。

　「すでに、別のスレッドでも書いたように相手のレスの内容を理解しない。
　発言をねじ曲げる。
　主張に反論するのでなく、個人攻撃を始める。」

　↑　こんなのこそレッテル貼りじゃないですか。

　ｍａｓａｏ君の引用してる東中野某の説にはhttp://www.geocities.jp/yu77799/
第三部に東中野氏の徹底検証という部分がありますから、それを読んだらどうですすか。

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■112653 / inTopicNo.8)

　Re[7]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ masao 大御所(1354回)-(2014/02/11(Tue) 15:55:04)

＞第三部に東中野氏の徹底検証という部分がありますから、それを読んだらどうですすか。

なら中国特派員ティンバリーについてどの程度知っていますか。
ネットで調べて見れば、すぐに分かります。
信じるには、足らない人物、見もしない情報を送り、すぐに英語版，中国語版の
出版に疑問を持ちませんか。
要するに　事件の証人には，不適な人物を持ち出して大虐殺があったと主張する
うささんのこの引用は、信憑性がありません。
恥ずかしくありませんか？

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■112658 / inTopicNo.9)

　Re[8]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ ヒロ大御所(44967回)-(2014/02/11(Tue) 16:23:30)

不毛な議論を収束させようとしていたのに、またぞろスレッドまで立てて・・・・

色んな人がガタガタ書いてるのを引っ張り出したら、それの元を書いた人間の本性、所属まで暴かれたら、証言としては取り上げられませんがな。

もう、随分と昔から小さな断片を繋いで、虐殺事件に仕立てたい人と、事実を伝えた人の言葉の端々まで持ち出したら、自ずと事実が見えるでしょうに。

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■112659 / inTopicNo.10)

　Re[9]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ niugnep 一般人(2回)-(2014/02/11(Tue) 18:03:20)

ヒロさんがボケているかいないかみたいな話ですね。

知らない人にはわからない。

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■112660 / inTopicNo.11)

　Re[10]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ masao 大御所(1355回)-(2014/02/11(Tue) 19:19:57)

２０万，３０万、はっきりさせなきゃ。

中国サイドからの数字が出てます。

The Safety Zone covered 3.9 square kilometers, an area equal in size to New York’s Central Park. Before war broke out in Shanghai, the population of Nanjing was about one million. But when the conflict moved toward Nanjing, many of the city’s residents fled. According to a report issued by Wang Gupan, head of the Chinese National Police Force, on November 28, the population had dwindled to 200,000. On December 8 Tang Shengzhi, commander in chief of the Nanjing Defense Forces, issued strict orders to those 200,000 remaining residents to evacuate to the Safety Zone.4
Moreover, Documents of the Nanking Safety Zone states that the population of Nanking was 250,000 on January 14, 1938. Needless to say, these are not circumstances that would permit the massacre of 300,000 Chinese.

引用返信/返信削除キー/

■112662 / inTopicNo.12)

　Re[11]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(17738回)-(2014/02/11(Tue) 20:23:19)

『ですからね、「事実と主張は違う」ってそんなことは当たり前のことでしょ。
　日本軍南京入城前に難民流入がなかったとは言い切れないでしょ。私が当初想像したようには「膨大な数の難民が流入したかもしれない」という推測はあたっていなかったにせよ。
　日本軍入城と入れ替わるように難民が南京から逃げ出したということははっきりしてるわけですね。
　だけど、「日本軍が支配してる場所に難民が来るわけがない」というのは当時の南京については明らかに間違った言い方になるじゃないですか。』

　あなたは、また故意に私のレスの内容を改変している。もう一度、あのレスの全部をこちらのスレッドに載せましょうか。

　事実と主張とは異なるというのがわかっているといいながら、私の当該レスがあなたの発言が誤っているとどこで言ってるのです。

　具体的な根拠をつけずに、自分の考えや推測の述べるのは主張であって事実とは違うと言うことを述べているのです。

　まさしく、『日本軍南京入城前に難民流入がなかったとは言い切れないでしょ。』というとおり、事実でなく自分の推測を述べたに過ぎないから、このように今いえるのです。

　いいですか、私の事例が間違っている、間違っていないは当該レスの内容とは関係ない。と、同時にあなたの難民が集まっていてなんたらという発言も間違っている、間違っていないとしていない。

　再度、確認させていただきます。明確にご返答願います。

　私の当該レスはあなたの発言が誤りであるとしていますか、いませんか。

　私の当該レスは「事実と意見は異なる」という内容であることがわかりますか、わかりませんか。

引用返信/返信削除キー/

■112666 / inTopicNo.13)

　Re[12]: GENANAうさ論争について

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(44968回)-(2014/02/11(Tue) 21:42:23)

もう、不毛以下の話になってるやん。（涙）

引用返信/返信削除キー/

■112670 / inTopicNo.14)

　Re[13]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ penguin 大御所(16098回)-(2014/02/11(Tue) 23:20:10)

でも、うささんが少し冷静になろうとしている様子が伺えますよ。

引用返信/返信削除キー/

■112678 / inTopicNo.15)

　Re[13]: GENANAうさ論争について

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(17739回)-(2014/02/12(Wed) 08:06:10)

■No112666に返信(ヒロさんの記事)
>
> もう、不毛以下の話になってるやん。（涙）
>

　ご指摘の通りです。

　情けない限りです。

引用返信/返信削除キー/

■112688 / inTopicNo.16)

　Re[14]: GENANAうさ論争について

▲▼■

□投稿者/ HAIRU 大御所(291回)-(2014/02/12(Wed) 09:26:42)

以前に「諸君」に出てた表だそうですが、これを見ると「虐殺数について」
30万人以上から０までいろんな説があるようです。さらにいえばその内容も
捕虜、兵士だけを殺害したから民間人も多数犠牲になったまでの主張ですよ
ね。日本の研究者の間では「１万人から２万人程度」というのがかなり説得
力があるようになっているのでしょうか。

どちらにせよ「虐殺があった派」と「無かった派」それぞれの根拠となる証
言をここにいくら羅列したところで白黒付きませんよ。もっともらしい証言
を全て積み上げてもとても20万～30万人なんて数には届きませんし、「100人
殺したところを見た」という証言があるからといって、虐殺の証拠だという
のも論理の飛躍があるのではないでしょうか。

南京事件についての方が良かったかな。

引用返信/返信削除キー/

■112689 / inTopicNo.17)

　Re[15]: GENANAうさ論争について

▲▼■

□投稿者/ HAIRU 大御所(292回)-(2014/02/12(Wed) 09:34:28)

これも「無かった派」のサイトに掲載されてた写真で以下のキャプション
が付いてましたが、もう真偽は確かめようがないでしょう。どっちを信じ
るか、信じたいかだけだと思いますが。中国もプロパガンダで話を膨らま
し過ぎちゃって、結局「無かった派」に口実を与えちゃってますけど。

**********************************************
中国の南京大虐殺記念館で、日本軍の虐殺の証拠として展示されている写
真。だが、これは南京で撮影されたものではない。幼児虐殺の風習は、日
本の全歴史を通じてなかった。しかし中国や朝鮮半島にはあった。虐殺否
定派は、これは中国の内戦の犠牲者、あるいは朝鮮半島でとられた写真と
考えている。松井大将は、南京戦のさなか赤ん坊の声を耳にし、部下に赤
ん坊を救いに行かせた。そしてミルクをやり、その子を南京入城式のとき
に部下に背負わせ、その後も赤ん坊を育てたことは有名だ。

引用返信/返信削除キー/

■112690 / inTopicNo.18)

　Re[15]: GENANAうさ論争について

▲▼■

□投稿者/ うさ大御所(14397回)-(2014/02/12(Wed) 09:57:53)

　やはりごまかしですよね。
　南京の人口について２０万しかいなかったから３０万人殺せるわけないという言い方に対して、私は難民流入もあっただろうしと書いた。
　それに対して「日本軍の支配地域に難民が入ってくるはずがない」とＧＥＮＡＮＡ氏は言ったんですよ。そして「東京裁判では（日本軍の南京入城後）何万という南京からの避難民が追尾捕捉されて殺されたのを調べてみろ」とも。私は日本軍南京入城前に難民流入の可能性を言ったのだし、事実そういう例は皆無とはいえないという史料もある。
　２０万という数字は安全区とされた地域で国際委員会が食料の配布とうに必要もあってあげただけの数字で、それ以外の南京城市や郷区といわれた地域にも相当数の住民が残っていた可能性は指摘されています。かといってそう指摘する人が３０万人殺されたといっているわけではありませんが。
　２０万人しかいないのに３０万人殺せるはずがないから南京大虐殺は幻だという言い方には根拠がないというだけです。

引用返信/返信削除キー/

■112692 / inTopicNo.19)

　Re[16]: GENANAうさ論争について

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(17748回)-(2014/02/12(Wed) 10:10:40)

『ここのところ、なにやかやと忙しくて出てこれない状態が実は今も続いているんだけど、改めてここでＧＥＮＡＮＡうさ論争とでもいえるものについて、整理してみようと思う。』

　前ふりなんでしょう。

　『まず、南京事件について。ネット上では「なかった」派が根拠も無しに「なかった」とふれまわり、相互増幅させて、あげくのはてはヘイトスピーチに結びつけていくという風潮が主流のようだ。』

　これなんだよ。いつも私が指摘するのは、風潮が主流っての個人の見解にしか過ぎない。
　「なかった派」が根拠もなしに主張をしているわけではない。
　「なかった派」がヘイトスピーチ派とが同一なわけではない。
　意見と事実をごったにしている。

　『わたしとしては、ここがそのようなものになっていくというのは座視しがたいので、事実派と自称する人が作ったサイトを紹介している。あらためて紹介するけど
http://www.geocities.jp/yu77799/　せめてこのうちでも「南京事件　初歩の初歩」だけでも目を通してほしいね。
　「まずよく誤解されるのですが、「南京事件」というのは、例えば数万人なり数十万人なりを一箇所に集めて、まとめて機関銃なり銃剣なりで殺した、という事件ではありません。基本的には、数多くの中小規模の「事件」の集積です。』

　今までの発言が修正されていますね。

　『よく「南京大虐殺の存在を証明しろ」という大上段に振りかぶった議論をする方を見かけるのですが、その点さえ承知していれば、ネット掲示板の小さなスペースでそんなことが不可能であることぐらい、すぐにわかるはずです。「証明」のためには、数多い事件群についてそれぞれ資料を並べ、検証を行うという膨大な作業が必要になってきます。（ついでですが、そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません）」
　ということです。』

　では、あなたは最初から議論が不能なことを論争していたわけですか。
　ネット掲示板での論争が不可能と思うなら最初から論争に参加しなければよろしいだけのこと。

　『（ついでですが、そのような「証明」を求める方は、まず確実に、「基本的な入門書」すら読んでいません）」』

　
　どうして、そのようなことが言えるのですか。このような一方的な見方こそがおかしいと私は思います。自分に都合がいいように事実を造ろうとしているだけと指摘されてもやむを得ませんよ。

　『さて、この掲示板では、南京大虐殺について「当時の南京の人口が２０万人しかいなかったのに３０万も殺されたといってるからまったくの捏造だ」という発言があったので、私が２０万というのは当時の南京市の一部（安全区といわれた地域）について出された数字であり、それ以外にも避難民の流入などもあったのではないかという疑問を呈したのに対し、ＧＥＮＡＮＡ氏が「日本軍が占領してる地域に避難民が流入してくるわけがない」という珍妙な噛み付き方をしてきたのがことの発端でしょう。』

　また、話を捏造していますね。この件に関しては先の書き込みに書いたようにうささんの返事を聞けば明らかになるでしょう。

　『そこからなんだかんだと言い合いになったわけですが、不毛な論議でしたね。』

　あなたは、自分が不毛な議論にしたことが分かっていないのですか。
　あなたは､私の質問に対して前のスレッドでも答えていない。

　『まあ南京事件についてまともに考証に取り組むつもりもなく「なかった」派の相互マスタベーション的な「気持ちのいい」やりとりの場に「事実派」のサイトを貼り付けてくる私のやり方がカチンと来るとかいうのだったら、私ももうここには来なくていいと思ってますがね。』

　来なくてもいいと思っているなら､自分の意思で決めればいい。　

　『さて、また忙しい朝がやってくる。もうひとつ自民党の改憲案にかんするやりとりがあったけど、これはまた次回にでも発言します。』

　いくらでも自由に発言すればいい。
　でも、その前に私の質問に答えてくださいよ。

引用返信/返信削除キー/

■112693 / inTopicNo.20)

　Re[17]: GENANAうさ論争について

▲　■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(17749回)-(2014/02/12(Wed) 10:13:10)

　ああ、レスが被りましたね。

　まず、うささん。

　私の質問に明確に答えてください。

　それ以降の話が進みません。

　逃げていてもしょうがないでしょう。

引用返信/返信削除キー/

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