地球の田舎暮らし掲示板
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■112759 / inTopicNo.41)  Re[34]: GENANAうさ論争について
  
□投稿者/ ヒロ 大御所(44997回)-(2014/02/12(Wed) 21:54:46)

    ねぶり、かぶり、しゃぶり、でっか?

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■112760 / inTopicNo.42)  Re[35]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17763回)-(2014/02/12(Wed) 22:15:20)
     恐怖の三すくみですね。
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■112761 / inTopicNo.43)  Re[36]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ ヒロ 大御所(44998回)-(2014/02/12(Wed) 22:28:55)

    快感の攻めでんがな。
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■112762 / inTopicNo.44)  Re[36]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17764回)-(2014/02/12(Wed) 22:33:12)
    『>他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。

    GENさんが書いたこの箇所をうささんが誤読したからでしょう。』


     誤読?!
     ありえへんやろうです。再三、書き込みをアップしています。

     なにか、匂いますねぇ。

     まぁ、それはそれとしておいて

    『 >南京大虐殺についても東京裁判で裁かれて殺された人の数は論議の余地があるとしても(日本側の歴史学者やジャーナリストで中国側発表の30万人をそのままに受け取る人はまずいなようだといえるとしても少なくとも3万から6万くらいの間でしゅうれんしてるようだし、それこそ一次史料を精査し積み上げて10万を超えるという論考もあるようだけど)それが大規模な非戦闘員の処刑、敗残兵、捕虜の処刑であったということは歴史的事実として確定し、東京裁判の結果を受け入れてサンフランシスコ講和条約を結んだ日本国家はその事実を受け入れているのでしょうが。



     講和条約では東京裁判や千島列島の帰属について承認しています。敗戦により占領されている国が独立するために、それらを否定することができると考えているのですか。
     鎖国から開国へと移った時代に、独立国でありながら不平等条約を結ばざるをえなっかたこともあります。
     ましてや、無条件降伏した日本が講和条約により独立国として再び歩き出すために、呑まされた煮え湯だとは思わないのでしょうか。

     事実を受入れているとするなら、東京裁判で戦犯とされた人々の名誉回復が国会決議で行われているのはどうしてですか。

     戦勝国による敗戦国への懲罰裁判に対して、あらためてその理不尽さを指摘することが歴史修正主義者と呼ばれるなら、喜んで呼ばれましょう。』



     という内容のやりとりが


    『この(松井大将の)発言記録をみれば、東京裁判などサンフランシスコ講和条約で独立してしまえばあとは国会でA級戦犯の名誉回復してチャラだ、などというGANANA氏の発言などは松井大将の心を踏みにじる暴言としかいいようがないよね。』【()内は私が足しました。】

     というようになります。

    『東京裁判などサンフランシスコ講和条約で独立してしまえばあとは国会でA級戦犯の名誉回復してチャラだ』と誰が言ってるのでしょうか。

    ここまで発言の趣旨と異なることを書いてる人が誤読とは思えません。

     
引用返信/返信 削除キー/
■112763 / inTopicNo.45)  Re[37]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17765回)-(2014/02/12(Wed) 22:36:30)
    『うささん、仰る通りじゃ。
    ですね、GENさん?』

     これも、匂うなぁ、強烈に。

引用返信/返信 削除キー/
■112767 / inTopicNo.46)  Re[38]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ うさ 大御所(14398回)-(2014/02/13(Thu) 06:22:45)
     「>他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。」
     
     なるほどな、だから自分本人が「他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人」ではないという主張になるわけか。
     独特の論理構造だと思うね。そもそも私の書いたことは「20万人しかいなかったから30万人も殺すのは無理」という主張はかなりねじまげた根拠にもとづいているのだろうということで、その例証のひとつとして「難民流入もあったのではないか」という推測を述べた。それはあまりあたっている推測ではなかったかもしれないが、まったくはずれでもない。
     それに論駁するに「他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人」がいるのも自然だということになるから根拠になりえない、となるかね?
     それは単に推測にとどまるから根拠とはなりえないといえばすむだけの話でしょう。
     また東京裁判の結果うんぬんの話にしても、「煮え湯を飲まされた」だから「独立したら国会で決議してチャラにした」という趣旨としかうけとれませんがね。
引用返信/返信 削除キー/
■112768 / inTopicNo.47)  Re[39]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17766回)-(2014/02/13(Thu) 08:11:44)
     とやかく言う前に、はっきりと質問に答えてください。

     
引用返信/返信 削除キー/
■112769 / inTopicNo.48)  Re[39]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17767回)-(2014/02/13(Thu) 08:21:11)
    No112767に返信(うささんの記事)
    >  「>他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。」
    >  
    >  なるほどな、だから自分本人が「他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人」ではないという主張になるわけか。
    >  独特の論理構造だと思うね。そもそも私の書いたことは「20万人しかいなかったから30万人も殺すのは無理」という主張はかなりねじまげた根拠にもとづいているのだろうということで、その例証のひとつとして「難民流入もあったのではないか」という推測を述べた。それはあまりあたっている推測ではなかったかもしれないが、まったくはずれでもない。


     また、屁理屈を述べている。問題となっている書き込みは下記の通り。

     『>第一、広範な地域で戦争行為が行われていたんですから、難民という形で膨大な数の人が南京に集まっていたと考えるのは自然じゃないでしょうか?

     広範囲な地域で戦争行為が行われていたのは事実でも、「難民という形で膨大な人が南京に集まっていた」は自説にとってその方が都合がいいというだけのことと言われてもやむを得ない。

     自然というのは本人がそう思っているだけにすぎない。
     他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。

     人口の問題で言えば20万と30万に大差はないと考える。主張の根幹は被害を受けた人の数と当時の人口との比較から中国が主張する虐殺規模と整合性がないということでしょう。』

     「難民という形で膨大な数の人が南京に集まっていたと考えるのは自然」というあなたの発言と
    「他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然」と対比しているのだ。
     どこが、独特の論理構造だ。屁理屈は聞き飽きた。

     私の質問に明確に返事を頂きたい。
     質問内容も忘れたのでしょうか。









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■112770 / inTopicNo.49)  Re[40]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17768回)-(2014/02/13(Thu) 08:35:01)
    >それは単に推測にとどまるから根拠とはなりえないといえばすむだけの話でしょう。


     自分の誤読や読解力の不足を他人のせいにするな。恥ずかしくないのか。
     MASAOさんが、すでにあなたの誤読でないかと推測しているのを見て始めて気がついたのか。


    >また東京裁判の結果うんぬんの話にしても、「煮え湯を飲まされた」だから「独立したら国会で決議してチャラにした」という趣旨としかうけとれませんがね。


     そうとしかとれないのは、また読解力が不足しているが原因ではないのか。
     もう一度読み直したほうがいいですよ。また、他人に指摘されますよ。

     それと、自分の能力が原因で、そのようにしか受け取れなくても相手の発言がさもそうであったかのような書き込みは卑劣な手段です。『「・・・煮え湯を飲まされた」という発言は「独立したら国会で決議してチャラにした」という趣旨に聞こえる』とでもすれば、事実と主張の混同は起きないが、あなたの書き込みは異なる。あなたの発言は、相手の発言を意図的に改変している。




引用返信/返信 削除キー/
■112781 / inTopicNo.50)  Re[41]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ ヒロ 大御所(44999回)-(2014/02/13(Thu) 09:39:03)

    戦犯に関する国会決議は、東京裁判そのものへの不当性を敗戦国が精一杯に表明した行為ですよ。 チャラになんて安っぽいことを書かれる意図が判らない。


引用返信/返信 削除キー/
■112791 / inTopicNo.51)  Re[42]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17777回)-(2014/02/13(Thu) 10:21:26)
    『>GENANAさんはたとえば、一方では南京大虐殺について、数はともかくとして虐殺といえるような事態はあったのではないかと思うとしながら、他方で、南京大虐殺などは100%まぼろしだなどという連中が言う片言隻句の人口20万しかいなかったのに30万も殺せるわけがない、というような言葉を口移しのようになぞってみせるのではないかね?ここのどこに自分の言葉があるのかね?


    自分で考えて自分の言葉で書くからです。

    戦争には虐殺はつきものです。非人間的行為の極みが戦争ですから、戦争の中で虐殺がおきるのは、しごく当たり前のことだと考えます。

    南京で虐殺行為があったとしてもまったく不思議ではありません。世界中の戦争で虐殺が生じているのですから、日中戦争でもあったに違いありません。

    大虐殺などは100%まぼろしだなどという連中の考え方が間違いであるなら、どこが間違っているのでしょうか。
    虐殺がなかったのか、大虐殺がなかったのか、虐殺の定義が違うのか、
    それを明らかにしないで、それを主張する人を基地外って非難しても始まらない。

    人口20万しかいなかったのに30万も殺せるわけがないというのが間違っているなら、虐殺時に南京にどの程度の人がいたのか明らかにして、虐殺後に何十万残っていたかを明らかにすればすむのでしょう。

    それを具体的に証明できないから、南京に多数の難民が集まっていても不思議でないと主張する。だから、逆に南京に多数の難民が集まっていたわけがないと主張されても、具体的な根拠をあげて否定できない。

    自分の主張に反対者が現れたら、具体的な根拠を上げて、かくかくしかじかだから私はこう思うとすればいい。コピペを張って、これが私の主張の根拠では情けないと思いませんか。』

     以前に書き込みしたものです。『112195の記事にこうあります。あらためてここからでなおしたほうがよさそうだからね。』といううささんの書き込みのずーっと前の書き込みです。

     別のスレッドに書き込んでしまったので、ここにコピペします。
引用返信/返信 削除キー/
■112794 / inTopicNo.52)  Re[43]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16126回)-(2014/02/13(Thu) 10:26:46)
    これだな犯人は。

    足の指が反って広がるスレッドを侮辱したでしょう?
引用返信/返信 削除キー/
■112797 / inTopicNo.53)  Re[44]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17779回)-(2014/02/13(Thu) 10:33:06)
     ついでに私の書き込みの最後の一行も削除してくれない。

     犯行の痕跡を消したいから。
引用返信/返信 削除キー/
■112802 / inTopicNo.54)  Re[45]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16131回)-(2014/02/13(Thu) 10:36:42)
    編集は出来ないの。

    裏ワザはあるけど、その後の投稿全部消える。
引用返信/返信 削除キー/
■112809 / inTopicNo.55)  Re[46]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17785回)-(2014/02/13(Thu) 11:05:36)
     すべて消して欲しいと思っている人もいるかもしれん。
引用返信/返信 削除キー/
■112810 / inTopicNo.56)  Re[47]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16135回)-(2014/02/13(Thu) 12:00:52)
    ボタン一個で消せます。
引用返信/返信 削除キー/
■112813 / inTopicNo.57)  Re[48]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17787回)-(2014/02/13(Thu) 12:09:16)
     凄いね。頼まれたら消してあげたら。
引用返信/返信 削除キー/
■112817 / inTopicNo.58)  Re[49]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17791回)-(2014/02/13(Thu) 12:41:14)
     このスレッドが早く終わった方が助かる人もいるだろうから、徒然なるままに書きましょう。徒然の用法あってるかしら、不安。


     「事実と主張は分けて書く」という鉄則が技術関係の文書にはある。当たり前だのクラッカー、どこまでが事実の報告で、どこからが作成者の仮説・意見なのか分からない文書なぞ、誰にもまともに扱ってすらもらえないでしょう。

     それにもかかわらず、自分の仮説や意見をさも事実のように書いたり、事実にこれらを紛れ込ませたりする実例が山ほどある。小説やエッセイならいいけれど、技術関係の文書では、行ってはいけない行為である。

     これは、技術関係というより、科学に関する全てに当てはまる。では、「事実と主張の区別」ってなんだ。私は意見という言葉よりも主張という言葉を使用する方が適切だと思っているのだが、「理科系の作文技術」という本の中では「事実と意見」としている。

     「理科系の作文技術」というのは、理系、文系の垣根を越えて多くの大学の先生から支持されてる本です。私も就職後に読みました。
     手元にある本でも49版目ですから、現在はもっと凄い版数になっていると思います。


    この本の序章に次のような文章があります。


    事実と意見の区別

    仕事の文書を書くときには、事実と意見(判断)との区別を明確にすることがとくに重要である。これは、何でもなさそうに見えるが実はそれほど容易なことではない。

    たとえば、

    近頃の学生は整った文章を書く能力がないという声をよく聞くが、私はこれは主に理科系の学生に関していわれていることだと思う。理科系の学生がきちんとした文章を書けないことにふしぎはない。彼らの本領は文学ではないからだ。

    という文章では、第1文で意見として書かれていることが、第2文では事実として扱われている。技術報告や科学論文のなかでこの種のスリカエがおこなわれると、理論の組立てがぐらぐらになってしまう。不当な結論がみちびきだされることも稀でない。

        木下是雄著 「理科系の作文技術」中公新書 pp7


     素晴らし本です。読んで損はありません。





     


引用返信/返信 削除キー/
■112827 / inTopicNo.59)  Re[50]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ うさ 大御所(14399回)-(2014/02/13(Thu) 14:42:38)
     お得意の「理系頭」なるものが出てきましたね。これにも一言言いたいけど、その前に。
      『>第一、広範な地域で戦争行為が行われていたんですから、難民という形で膨大な数の人が南京に集まっていたと考えるのは自然じゃないでしょうか?

     広範囲な地域で戦争行為が行われていたのは事実でも、「難民という形で膨大な人が南京に集まっていた」は自説にとってその方が都合がいいというだけのことと言われてもやむを得ない。

     自然というのは本人がそう思っているだけにすぎない。
     他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。

     人口の問題で言えば20万と30万に大差はないと考える。主張の根幹は被害を受けた人の数と当時の人口との比較から中国が主張する虐殺規模と整合性がないということでしょう。』

     1「戦争で難民が都市部に集まってき」ていたかもしれない=ありうべき推論。
     2「他国の軍隊が支配してる都市に(その国の)難民が集まる」=ありえない推論。
     どちらも推論にすぎないが、事実と推論は違うと言えばよいものを、1を否定するのを強調したいがためか、2のありえない推論を否定する「人がいるのも自然」などと二重否定みたいな形で、自然な推論に対置して不自然な推論の否定を対置してみせて、それもやはり自然だということになるなどと気取ってみる。
     なんでこういう無理やりねじくりまわしたような論理をもてあそぶんだろうか?これが理系頭ってやつなんですか?

     そもそも私はGENANA氏の理系頭なるものは信用できないと思ってますからね。
     3年前の福島第一原発の1号機だか3号機だかの水素爆発のときに、それに対処措置として圧力容器内に窒素を注入する作業を始めたときに、私が「きっこのブログ」を引用してそんなことをやっても「窒素がだだ漏れ」じゃないの?という疑問を呈したときにさんざん言われたけど、さっぱり理解できなかった。いいかげんめんどくさいやになってそれ以上は言わなかったけど、それで圧倒したなんて思い込まないでいただきたい。
     私が考えたのは単純に比ゆ的に言えば、圧力容器が冷却されなくなって燃料棒が溶け落ちて下方に穴が開き、そこから(なぜかはよくわからないけど水素ガスが発生して)水素ガスが建て屋内にたまって酸素と結合して水素爆発を起こした。それの再現を防止するために圧力容器上部にたまった、水素ガスを拡散させるために窒素を注入しはじめたという展開。
     これに対して私やきっこ氏が思ったのはいわばコップをひっくり返したような状態でコップ上部に空気より比重の軽い水素がたまってるのに水素より重い窒素をいかに注入したとて穴が下に開いてるなら最初にコップの中から逃げていくのは窒素であって軽い水素じゃないだろうということだった。
     まあ二次の水素爆発は起こらなかったわけだろうから、それなりに効果はあったのだろうけど、おそらくとてつもなく非効率な作業だったんじゃないかと思うね。
     それに対してGENANA氏はモル比がどうたらとか聞いたことも無い用語やらなんやらを持ち出していろいろ言われたけど、さっぱり理解できんかった。
     別に理系の問題だとしてもアインシュタインの相対性理論とかを論じてるわけでもあるまいに、水素は窒素より軽いという小学生でもわかることをもとに感じたことをなぜ小学生にもわかるような言葉で説得できないのか?そこには何かの詐術があると思われてもしかたないよ。途中で私は黙っちゃったけどね、めんどくさいから。
     福島第一原発については野田や安倍の収束宣言やコントロール下発言にもかかわらずいまだに続いているだろうし、レベル7とかの大災害による影響はまだまだ未解決だよね。
     爆発についてはこんな画像を見つけた。
     http://www.youtube.com/watch?v=P4KXX24Dv1U

     しかし、こんな大問題を忘れ去ってしまって都知事選の争点隠しまでゆるしてしまうようでは、もはや日本に未来は無いような気がする。

     次はGENANA氏特有な論理構造のおかしさについて、自民党改憲案をめぐる発言について考察しましょう。予告です。明日朝早く目が覚めたらね。朝、早起きしても最近はやることも多いよ。 

引用返信/返信 削除キー/
■112828 / inTopicNo.60)  Re[51]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17795回)-(2014/02/13(Thu) 14:49:57)
     いい訳のオンパレードは後からゆっくり読ませて貰います。

     まず、質問に答えてください。

     あちこちに話題を変えても、逃げているとしか思われませんよ。

     質問内容は前のレスで確認してください。

     何度目か忘れましたが、

     質問に答えてください。

     逃げ回るのはやめてください。簡単な質問ですよ。


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