地球の田舎暮らし掲示板
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■112831 / inTopicNo.61)  Re[52]: GENANAうさ論争について
  
□投稿者/ masao 大御所(1358回)-(2014/02/13(Thu) 20:47:26)
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■112839 / inTopicNo.62)  Re[53]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ ヒロ 大御所(45005回)-(2014/02/13(Thu) 21:51:08)

    これまでと同じことやね。 新たな話題を出して論理を否定するやり方や。


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■112846 / inTopicNo.63)  Re[54]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17801回)-(2014/02/13(Thu) 22:12:06)
     いつものやり口ですわ。

     とっと、質問に答えてくれちゅうんですわ。

     そのうち、もう答えとるわとか言い出しませっせ。
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■112852 / inTopicNo.64)  Re[55]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ ヒロ 大御所(45011回)-(2014/02/13(Thu) 22:59:40)

    ワテは、何度も言うけどアカヒ新聞が問題にしてから、支那も問題にしたと言う事実があるのに、なんで支那の肩を持つことを言うのか?

    共産党独裁政権に痺れているとしか思えない。 尖閣諸島の話をしたらもっとハッキリするのや無いかな?

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■112863 / inTopicNo.65)  Re[56]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16151回)-(2014/02/14(Fri) 06:10:19)
    なんで皆そんなにいじめるの?

    いいじゃないもうはっきりしてるんだから。

    うささんの流儀。
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■112864 / inTopicNo.66)  Re[56]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ うさ 大御所(14400回)-(2014/02/14(Fri) 06:17:45)
     まあ、とりあえず半畳みたいなのはここでは無視しておくことにして、「質問」って何よ?本当に答えてほしいなら、なんどでも書けばいいじゃない。それほど手間のかかることじゃないでしょ。論争術の一環として質問にも答えてないとかいう印象を与えたいだけかな?論点をすりかえるとか移動させるとかいうのもそうかな。それこそ、すりかえとか論点を移動させたとかの事実を提示してみたら?
     私はGENANA氏の論争術の構造的な問題点を指摘してるんですよ。

     さて、自民党改憲案の問題点について、自民党は結党以来憲法改悪をかかげてきているのだから、案にもずいぶんと変遷があっただろうし、その中には前文の全面削除というのもあったろうと思う。
     しかし、2012年4月に発表した自民党改憲案には全面削除したうえで、あらたに前文の案をだしていた。その事実は私は知らずに全面削除のままだと思っていた。それはその時点では間違いだというのは事実といえるでしょう。しかし、憲法改悪の策動の流れの中では、憲法前文を全面削除してしまいたい、というのは前文はあの戦争への反省のうえに踏まえられているからというのも事実でしょう。
     GENANA氏は私の間違い(切り口によっては、あるいは掘り下げた見方によってはかならずしも間違いとはいえない)をつかまえたと感じて、読んでもいないのにとか言う。たしかに2012年4月に発表されたとかいう自民党案は読んでませんでしたよ。だけどその内容は現行憲法の前文の精神を文字通りに換骨奪胎してしまうものでしかない。
     しかし、GENANA氏は、「読んでみてまったく違和感は無い」とかいう雑駁かつまったくの主観にすぎない印象を述べたにすぎない。
     南京大虐殺もなかった、従軍慰安婦なんか何の問題も無い、植民地侵略ではなくいいことをしてやったんだ、という、かって日本がひきおこした戦争によってアジアで数千万の犠牲者をだした戦争への反省どころか、あったことをなかったことにしようという風潮に付和雷同するかのような立場からの印象批評など聞かされても何の意味もないとしか言えませんね。
     もう時間がなくなってきてしまった
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■112865 / inTopicNo.67)  Re[57]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16152回)-(2014/02/14(Fri) 06:44:50)
    なんや、私の投稿は半畳かい。

    繁盛が欲しいのはうささんの商売の方だと思うけどまあいいや。

    こちらはもうすぐ夜明けですが、今日は雲が厚くて暗いです。

    不毛な議論の夜明けは遠い。
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■112866 / inTopicNo.68)  Re[58]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17806回)-(2014/02/14(Fri) 08:16:54)
    関東は雪です。先週に続いて大変なことになりそうです。


    この、スレッドも異常になってきています。

    『まあ、とりあえず半畳みたいなのはここでは無視しておくことにして、「質問」って何よ?本当に答えてほしいなら、なんどでも書けばいいじゃない。』

    とうとう、こんなことを書き出しました。
    何回も質問を書いてるのですが、どうしてこのような発言ができるのでしょうか。

    本当のことを指摘されると、「無視しておくことにして」というが、無視する以外に方法がないのでしょうね。



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■112867 / inTopicNo.69)  Re[59]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16153回)-(2014/02/14(Fri) 08:23:53)
    もうええやん。

    かわいそうになってきたわ。
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■112868 / inTopicNo.70)  Re[60]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16154回)-(2014/02/14(Fri) 08:24:40)
    ↑ ってこれが一番きつい攻めだったり・・・
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■112870 / inTopicNo.71)  Re[59]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17807回)-(2014/02/14(Fri) 08:41:56)
    【お得意の「理系頭」なるものが出てきましたね。これにも一言言いたいけど、その前に。
      『>第一、広範な地域で戦争行為が行われていたんですから、難民という形で膨大な数の人が南京に集まっていたと考えるのは自然じゃないでしょうか?

     広範囲な地域で戦争行為が行われていたのは事実でも、「難民という形で膨大な人が南京に集まっていた」は自説にとってその方が都合がいいというだけのことと言われてもやむを得ない。

     自然というのは本人がそう思っているだけにすぎない。
     他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいるのも自然となり、根拠となり得ない。

     人口の問題で言えば20万と30万に大差はないと考える。主張の根幹は被害を受けた人の数と当時の人口との比較から中国が主張する虐殺規模と整合性がないということでしょう。』

     1「戦争で難民が都市部に集まってき」ていたかもしれない=ありうべき推論。
     2「他国の軍隊が支配してる都市に(その国の)難民が集まる」=ありえない推論。
     どちらも推論にすぎないが、事実と推論は違うと言えばよいものを、1を否定するのを強調したいがためか、2のありえない推論を否定する「人がいるのも自然」などと二重否定みたいな形で、自然な推論に対置して不自然な推論の否定を対置してみせて、それもやはり自然だということになるなどと気取ってみる。
     なんでこういう無理やりねじくりまわしたような論理をもてあそぶんだろうか?これが理系頭ってやつなんですか?』 】


     いくら言っても質問に答えませんね。そして、どんどんど泥沼に嵌っていく。最初に間違えているのを認めたくないものだから、どんどんと主張が支離滅裂になっている。
     早く、質問に答えた方が傷が浅いですよ。それと質問内容がわからないといいつのり始めているので、最後に質問内容を再度アップしておきます。


    「1「戦争で難民が都市部に集まってき」ていたかもしれない=ありうべき推論。
    2「他国の軍隊が支配してる都市に(その国の)難民が集まる」=ありえない推論。」

    もう、酷さを越えている。
    「戦争で難民が都市部に集まってき」ていたかもしれないは単なる推測、ありうべき推論とかいってるけど、ただの憶測にすぎない。これがあり得べき推論なんて、なんの意味もない。
    事実に基づいて、未知の事柄について推し量ることを推論っていうんだよ。だから、事実や具体的根拠を示しなさいって言うのよ。
     

    「他国の軍隊が支配してる都市に(その国の)難民が集まる」とまた私の記述を都合のいいように切り取っている。
    2「他国の軍隊が支配している都市に難民が集まるわけがないと考える人がいる」というのが1に対比するんだろ。

     自分のやっていることが相手のレス内容を改変しているという意識がないんだろうか。自制心とか良心とかはないのだろうか。

    ちなみに、「他国の軍隊が支配してる都市に(その国の)難民が集まる」も主張。あり得ない推論というのも推論でなくて、単なる憶測ともいうものであり、根拠無き主張。
     救えないのは、それだけでなく「推論」という用語が理解されていないこと。



    『どちらも推論にすぎないが、事実と推論は違うと言えばよいもの』の発言は間違い。

    うささんの言う1.2とも、どちらも推論に該当しない。推論ではなく、憶測の類。ただの主張の類。
    だから、事実と推論が違うなどとこの場合はいえない。

    いつも言ってるでしょ。小難しい言葉を使うときは言葉の意味を確認しましょうねと。


    『2のありえない推論を否定する「人がいるのも自然」などと二重否定みたいな形で、自然な推論に対置して不自然な推論の否定を対置してみせて、それもやはり自然だということになるなどと気取ってみる。』
    にいたっては前段の主張がおかしいから意味不明。強いて考えれば、ご自分の読解力の足りなさを人のせいにしているだけ。



    この後の書き込み対するレスは、私の質問へのうささんの回答がすみ、決着がついてからいくらでも応じます。話を次から次に変えていく手には乗りません。

    まず、質問に答えてください。下記が質問ですね。同様の質問は以前からしていますがね。

    【『ですからね、「事実と主張は違う」ってそんなことは当たり前のことでしょ。
     日本軍南京入城前に難民流入がなかったとは言い切れないでしょ。私が当初想像したようには「膨大な数の難民が流入したかもしれない」という推測はあたっていなかったにせよ。
     日本軍入城と入れ替わるように難民が南京から逃げ出したということははっきりしてるわけですね。
     だけど、「日本軍が支配してる場所に難民が来るわけがない」というのは当時の南京については明らかに間違った言い方になるじゃないですか。』


     あなたは、また故意に私のレスの内容を改変している。もう一度、あのレスの全部をこちらのスレッドに載せましょうか。

     事実と主張とは異なるというのがわかっているといいながら、私の当該レスがあなたの発言が誤っているとどこで言ってるのです。

     具体的な根拠をつけずに、自分の考えや推測の述べるのは主張であって事実とは違うと言うことを述べているのです。

     まさしく、『日本軍南京入城前に難民流入がなかったとは言い切れないでしょ。』というとおり、事実でなく自分の推測を述べたに過ぎないから、このように今いえるのです。

     いいですか、私の事例が間違っている、間違っていないは当該レスの内容とは関係ない。と、同時にあなたの難民が集まっていてなんたらという発言も間違っている、間違っていないとしていない。

     再度、確認させていただきます。明確にご返答願います。

     私の当該レスはあなたの発言が誤りであるとしていますか、いませんか。

     私の当該レスは「事実と意見は異なる」という内容であることがわかりますか、わかりませんか。】

     質問内容はご理解いただけましたか。
     回答は結論から述べてください。その他の主張は結論の後に述べてください。
引用返信/返信 削除キー/
■112875 / inTopicNo.72)  Re[61]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17808回)-(2014/02/14(Fri) 08:45:45)
    No112868に返信(penguinさんの記事)
    > ↑ ってこれが一番きつい攻めだったり・・・

     私はね、MASAOさんが「誤読」じゃないのっていう助け船がでたときに、「ああぁ、読み違えしてた。発言を改訂させてもらいたい」とでも言えば、ここまで追及する気はなかった。

     
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■112887 / inTopicNo.73)  Re[62]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ ヒロ 大御所(45023回)-(2014/02/14(Fri) 09:08:04)

    外野席で理解出来てることやけど・・・・・・・

                と、また半畳を入れる。   ヒロ 
引用返信/返信 削除キー/
■112894 / inTopicNo.74)  Re[63]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17812回)-(2014/02/14(Fri) 09:12:49)
     半畳投げ入れても効きはしません。

     一畳の畳を投げ込んでやってください。
引用返信/返信 削除キー/
■112896 / inTopicNo.75)  Re[64]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16165回)-(2014/02/14(Fri) 09:17:49)
    ええじゃないの。

    私なんかこちらでは訳あって知り合いは多い方ですし友達と言える人と年中メールのやり取りもしてますが、それでも日常的に本音でバカ書けるのはここ位しかないんだし、海外で暮らしている人は似たり寄ったりだと思いますよ。

引用返信/返信 削除キー/
■112897 / inTopicNo.76)  Re[65]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17813回)-(2014/02/14(Fri) 09:21:35)
     こうやって、両者のコンフリクトを緩和しようとする人もいるんだけどね。
引用返信/返信 削除キー/
■112899 / inTopicNo.77)  Re[66]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16167回)-(2014/02/14(Fri) 09:27:05)
    また難しい言葉をつかう。

    GENさんにとってここは「バカ言える場所」とは反対で「教養を惜しみなく出しても嫌がられない場所」なのかな?


    対立って書けば良いのに。
引用返信/返信 削除キー/
■112902 / inTopicNo.78)  Re[67]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17814回)-(2014/02/14(Fri) 09:31:47)
     カタカナ言葉は基本的に使いたくないんだけど、対立という日本語が現在の常態にそぐわないという気がするんだ。
引用返信/返信 削除キー/
■112905 / inTopicNo.79)  Re[68]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ penguin 大御所(16171回)-(2014/02/14(Fri) 09:32:57)
    なるほど。

    そういう事ですね。

    日本語の表現よりも英語やビサヤ語の方がしっくりくる、というのは良くあります。
引用返信/返信 削除キー/
■112910 / inTopicNo.80)  Re[69]: GENANAうさ論争について
□投稿者/ GENANA 大御所(17817回)-(2014/02/14(Fri) 09:34:47)
     常態でなくて、状態でした。

     削除キーがなんだかわからんのよね。
引用返信/返信 削除キー/

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