地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[90]: 友好条約　？？？？ / Page: 2]

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■65738 / inTopicNo.41)

　Re[39]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(33451回)-(2010/10/25(Mon) 08:08:44)

チベットも中国が侵略して、傀儡政権を作ったのやけど・・・・・・・

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■65744 / inTopicNo.42)

　Re[40]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12517回)-(2010/10/25(Mon) 11:49:57)

『胡部長補佐は、日中両国は互いに重要な隣国であり、中国は両国関係を極めて重視していると述べる一方で、両首相の会談実現には適切な条件と雰囲気が必要との考えを示した。現在の日中関係の悪化の責任は中国側にはないとして、「漁船の衝突事件は、日本側が自ら起こした挑発であり、両国関係を大きく損ねた」、「事件発生後、中国政府は自制を保ち、日本側に事実を示し、正しい理屈を説いた」、「中国側の言動に一点のくもりもなく、非の打ち所がない」などと主張した。

　　胡部長補佐は、ハノイで両国首脳の会談を実現させる前提は日本側が誠意を示すことで、「（日本が）誠意にそむく主張をすることでも、誠意にそむく行動をすることでもない」など述べた。』

　中国政府のやり口は、いつもこうだ。自分たちの過ちを一切認めない。
　日本政府は,毅然たる態度を示すべきだ。

　

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■65746 / inTopicNo.43)

　Re[41]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ masao 大御所(1789回)-(2010/10/25(Mon) 12:02:24)

白でも黒でもネズミを捕るのが良い猫の考えですから嘘なんか当たり前。
中共の言葉を疑わずに信じる日本人がいることが異常なんですが。

「眼から鱗が落ちた」井上清の「尖閣諸島は、中国領」の確認は、どうですか？
尖閣諸島は、日本領ですよ。

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■65757 / inTopicNo.44)

　Re[42]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(33455回)-(2010/10/25(Mon) 15:09:34)

＞いつもこうだ。自分たちの過ちを一切認めない。

フィリピン人もこんなとこがあるけどな。（ボソッ）

　　　　　　　　　　　もっとも、可愛げもあるけど　　　　ヒロ

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■65767 / inTopicNo.45)

　Re[43]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ うさ＠大御所(9868回)-(2010/10/25(Mon) 16:55:40)

　尖閣諸島は日本の領土である、という日本政府をはじめとした主張ばかりを聞かされてきたものとしては、中国領であるという主張に、ただちに移行するというものではないですね。
　ただ、井上清の詳細な歴史史料をも駆使した論文を読めば、また、その後、その論旨に、史料を明らかにした反論も目にしていませんから、中国側の領有権主張にも一理あると考えられるのは当然ではないですか？そうではないというならば、歴史史料をも明示しての反論をすべきでしょう。
　ということで、双方に言い分があるわけです。領土問題は存在しますね。
　そこであらためて、１９７８年（？）に鄧小平が発言した「一時棚上げ」がやはり注目されるわけです。私は「領土問題は解決しないという解決の方法もある」という彼独特の表現が耳に残っていますが。
　余談ですが、私は鄧小平は好きな人間ではないです。８９年天安門事件のときの実質的な黒幕でしょうし、ごりごりのスターリン主義者でしょうから。しかし、「黒猫白猫論」のような独特なユーモアのある表現をときとしてやる傾向は面白いと思っています。黒猫白猫論がなぜ嘘をついても当たり前ということになるんですか？これは経済的成果を上げることができるのであれば手段は問わないという、いわば資本主義的精神を言ってるだけではないですか？
　それはともかく、この鄧小平の「一時棚上げ」論についてはアメリカ保守派も注目してるようですよ。
　ゼーリック世銀総裁、かってはブッシュの戦争キチガイ政権時代に米国連大使をつとめて、ネオコン三羽烏みたいなのの一人だったと思いますが、やはり鄧小平のこの「一時棚上げ」論を名前をあげて、その立場に戻るべきだという発言をしてるようです。
　今日のヨーロッパ連合ＥＵの基礎であった欧州鉄鋼石炭共同体とかいうものも頭にあるのではないですかね。
　「領土資源をめぐる」古典的な戦争なんてのは、いまやスターリン主義者やネオコンですらやりたがらないんじゃないでしょうか？
　それをあたかも戦争をも辞さず、みたいな発言は、北朝鮮のキムジョンイルを鏡に写した真逆の姿のように見えてしまいます。

　うさ

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■65774 / inTopicNo.46)

　Re[44]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(33462回)-(2010/10/25(Mon) 19:21:47)

へへへへ、ご意見をそのまま読むと、朝日新聞のように、いかにも日本の新聞ですよ。　と、見せかける姿勢の中で、中国に肩入れしいる姿勢がハッキリ見えますね。
凄い論文が出て来たから余裕すら見せておられるけど・・・・・・・

　　　　　　　　　　　　　立脚点は見えますよ　　　　ヒロ

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■65787 / inTopicNo.47)

　Re[45]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ masao 大御所(1790回)-(2010/10/26(Tue) 04:19:41)

ヒロさんに反論をお願いします。
これからビールを飲んで寝ます。

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■65788 / inTopicNo.48)

　Re[46]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12525回)-(2010/10/26(Tue) 06:27:41)

＞私は「領土問題は解決しないという解決の方法もある」という彼独特の表現が耳に残っていますが。

　この手法でベトナム・フィリピンに何をしたかご存知ないのですか。

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■65792 / inTopicNo.49)

　Re[47]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ うさ＠大御所(9869回)-(2010/10/26(Tue) 06:48:16)

　ベトナム、フィリピンとの領有権問題の争いで、「一時棚上げ」ということを中国が主張したことがあるのかどうか？私は寡聞にして知りません。
　朝日新聞は「尖閣列島問題にかんして、東シナ海に領土問題は存在しない」（つまりあくまでも尖閣諸島は日本の領土であり、中国側の領有の主張は何の根拠も無い）と書いているのではないでしょうか？
　井上清氏の論文が発表されたのは１９７２年。もう４０年近く以前のことですよね。なぜ誰もまともに反論しようとしなかったのでしょうか？あくまでも尖閣諸島は日本の領土であるとするなら、反論すべきでしょう。日本政府も朝日、読売も含めた大新聞も日本共産党も社会党も反論していないのではないですか？
　井上氏が明確に反帝国主義の立場にたっているから相手にしない？しかし、歴史史料として提示されているものは、客観的に評価しうるものではないですか。まずその歴史史料が間違っているということを証明しなければならないのではないでしょうか？

　うさ

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■65799 / inTopicNo.50)

　Re[48]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12532回)-(2010/10/26(Tue) 08:36:10)

まず第一に「その後、その論旨に、史料を明らかにした反論も目にしていませんから」については
『琉球三省其三十六島之図において尖閣諸島が中国大陸と同じ色で彩色されているのは事実であるが、この地図で尖閣諸島と同じく、中国大陸と同じ色で彩色されている花瓶嶼は今日、台湾の領土となっている。
その台湾は琉球三省其三十六島之図においては大陸とは別の色で彩色されているので、この地図の彩色と領土とは必ずしも関係しない。
１８７１年に発生した牡丹社事件の事後処理のために清朝政府を訪れた日本の外務卿副島種臣に対して清朝政府は責任を負わぬと言明している。
尖閣諸島よりも大きく、かつまた、大陸に近い台湾ですら実効支配している認識がなかったのであるから、尖閣諸島をどのように認識していたかは明白である。
古文書に記載があったとしても実効支配の痕跡が見られない以上、その島は無主地と判断するのが妥当である。
早くから中国が尖閣諸島の存在を知っていたことは間違いないが、永続的に実効支配し続けようという国家意思が見られない島については、無主地と判断するのが国際法上、妥当である。
尖閣諸島は下関条約によって割譲された地域には含まれていない。中国側は内々の調査を命じていることを中国領と承知していたからに他ならないというが、それは違う。無用な衝突を避ける為にしたまでのことで、公然と調査しなければならない義務はない。
１８９５年～１９７０年まで日本への編入を長いこと認めていた中国が、１９７１年にガス油田埋蔵の可能性が出てきて、その時になって突如、領有権を主張するのは矛盾がある。
１８９５年１月１４日の日本編入以来、尖閣諸島は南西諸島の一部を構成するものであり、下関条約によって割譲された台湾および澎湖諸島には含まれない。
従ってサン・フランシスコ平和条約第２条に基づき日本が放棄した領土のうちには含まれない。
中国が尖閣諸島を台湾の一部と考えていなかったことは、サン・フランシスコ平和条約第３条に基づき、米国の施政下に置かれた地域に同諸島が含まれている事実に対し、何等異議を唱えなかったことからも明らかである。
これより先に出されていた連合国軍最高司令官総司令部覚書６６７号の若干の外郭地域を政治上行政上日本から分離することに関する覚書に同諸島が含まれている事実に対しても、何等異議を唱えなかった事実がある。』という反論があります。
調べれば簡単なのに、都合のいい主張には目を向け、気にくわない反論は目にしていないというのでは、説得力にかけますね。

引用返信/返信削除キー/

■65804 / inTopicNo.51)

　Re[49]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12533回)-(2010/10/26(Tue) 09:15:32)

＞ベトナム、フィリピンとの領有権問題の争いで、「一時棚上げ」ということを中国が主張したことがあるのかどうか？私は寡聞にして知りません。

　どうして、うささんはこうなんだろう。中国のまともでないやり方についてはしらんふりだものね。
　１９９２年中国の領海法制定により、ベトナム、ブルネイ、マレーシア、フィリピンと領土紛争を持つことになり、これに対して１９９２年のアセアンの外相会議で「南シナ海におけるアセアン宣言」を採択し、南シナ海における領土紛争を平和的な方法で解決することを提唱した。アセアン諸国は自力では中国に対抗する軍事力がなく、同年に米国がフィリピンから最終的に撤退していることも大きく影響しているのは事実であろう。
　これに対して中国は「紛争を一時棚上げし、関係各国間の友好関係に影響を与えるべきでない」と賛意をあらわしながら、１９９５年にはフィリピンが領有権を主張するミスチーフ礁に軍事施設を構築した。フィリピンの空・海軍なんて有名無実
だから実力で阻止できなかったのは当然である。
　この暴挙にアセアンは「南シナ海の最近の情勢に関する外相声明」を発表し、中国は再び「紛争の棚上げと共同開発」を主張して平和的解決を主張する。
　中国は領土紛争を起こし、緊張を高め、紛争の一時棚上げを行い、自国の力を背景に紛争地域を実効支配する。そして、地域の諸国や世界的に非難されると、また紛争の一時棚上げを持ち出す。それどころか共同開発すら提案してくる。こうして、本来中国領でなかったところが、いつのまにか中国に飲み込まれてしまう。

　これだけの事実が起きているのに、ましてやフィリピンに住んでいてミスチーフ礁の事件もしらなかったのですか。

　６月２３日、インドネシア領ナトゥナ諸島のラウト島から北西５７カイリ（約１０５キロ）でインドネシア海軍艦船に対し、中国の白い大型漁業監視船が、「拿捕（だほ）した中国漁船を解放しなければ攻撃する」と大口径の機銃が銃口を向け、ちゃちなインドネシア海軍艦もこれに屈服せざるをえなかった事件も否定するのですか。

　ミスチーフ礁やインドネシア領ナトゥナ諸島のラウト島の位置を地図で調べてみたらどうですか。

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■65805 / inTopicNo.52)

　Re[50]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ masao 大御所(1791回)-(2010/10/26(Tue) 09:27:34)

ＧＥＮさん、　　ＧＪ　！！！！！！！！

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■65811 / inTopicNo.53)

　Re[51]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ヒロ＠大御所(33474回)-(2010/10/26(Tue) 09:45:57)

フィリピン国内でも、一昨年に中国からの借款５億ドルを受けたのが、１億ドルの行方が不明になっており、アロヨが中国に問題の諸島を売り渡した。　と、騒がれたことがあるのにね。

　　　　　　　　　　　　　　金で転んだ、アロヨ　　　　ヒロ

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■65812 / inTopicNo.54)

　Re[52]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ masao 大御所(1792回)-(2010/10/26(Tue) 10:27:14)

＞尖閣諸島は日本の領土である、という日本政府をはじめとした主張ばかりを聞かされてきたものとしては、中国領であるという主張に、ただちに移行するというものではないですね。

そりゃそうでしょう。
鶏だって生まれて最初に見た人間を親と思うらしいですから。
洗脳は、社会からの洗礼。

＞　ただ、井上清の詳細な歴史史料をも駆使した論文を読めば、また、その後、その論旨に、史料を明らかにした反論も目にしていませんから、中国側の領有権主張にも一理あると考えられるのは当然ではないですか？そうではないというならば、歴史史料をも明示しての反論をすべきでしょう。

一事が万理でうささんの歴史認識、状況分析能力の貧弱さが露呈ですね。
歴史に　「正しい歴史」を求める愚。
自己の主張、思考に近い論には、客観的判断を通さず擦り寄る。

＞ということで、双方に言い分があるわけです。領土問題は存在しますね。

中共のこの程度の主張で　領土問題が存在する　とわめくのなら国際規模のコメディーです。

＞　そこであらためて、１９７８年（？）に鄧小平が発言した「一時棚上げ」がやはり注目されるわけです。私は「領土問題は解決しないという解決の方法もある」という彼独特の表現が耳に残っていますが。

なぜこんな発言が解決になるのでしょうか？　持ち上げ過ぎですよ。
目の前の利益を優先しての先延ばし以外には、ありません。
「一事棚上げ」なんて国際政治の常識でしょう。違った？

＞余談ですが、私は鄧小平は好きな人間ではないです。８９年天安門事件のときの実質的な黒幕でしょうし、ごりごりのスターリン主義者でしょうから。

ですよね。

＞しかし、「黒猫白猫論」のような独特なユーモアのある表現をときとしてやる傾向は面白いと思っています。黒猫白猫論がなぜ嘘をついても当たり前ということになるんですか？これは経済的成果を上げることができるのであれば手段は問わないという、いわば資本主義的精神を言ってるだけではないですか？

一党独裁政権の目的達成のためなら　民主化の声を上げた国民を弾圧する　思考方法にもなっています。
愛国無罪と同様に。

＞　それはともかく、この鄧小平の「一時棚上げ」論についてはアメリカ保守派も注目してるようですよ。
　ゼーリック世銀総裁、かってはブッシュの戦争キチガイ政権時代に米国連大使をつとめて、ネオコン三羽烏みたいなのの一人だったと思いますが、やはり鄧小平のこの「一時棚上げ」論を名前をあげて、その立場に戻るべきだという発言をしてるようです。

ＵＳＡは、領土問題に中立の立場をとるようにしていますのでその辺りからの発言でしょうが取るに足りません。

＞　今日のヨーロッパ連合ＥＵの基礎であった欧州鉄鋼石炭共同体とかいうものも頭にあるのではないですかね。
　「領土資源をめぐる」古典的な戦争なんてのは、いまやスターリン主義者やネオコンですらやりたがらないんじゃないでしょうか？

だから、中共は悲惨な戦争から学んでこないと書くのです。
尖閣諸島での豊富な資源の可能性以後の　自国領土主張　の狂態。

＞　それをあたかも戦争をも辞さず、みたいな発言は、北朝鮮のキムジョンイルを鏡に写した真逆の姿のように見えてしまいます。

１００円というのは、８０円の事で６０円で売れれば、大儲け・・・の類。

　

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■65813 / inTopicNo.55)

　Re[53]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ masao 大御所(1793回)-(2010/10/26(Tue) 10:39:26)

＞井上清氏の論文が発表されたのは１９７２年。もう４０年近く以前のことですよね。なぜ誰もまともに反論しようとしなかったのでしょうか？あくまでも尖閣諸島は日本の領土であるとするなら、反論すべきでしょう。日本政府も朝日、読売も含めた大新聞も日本共産党も社会党も反論していないのではないですか？

えっ、驚いた。　　うささん、まことにお恥ずかしい失態ですよ。
左翼理論家のうささんにしてこの程度の知識なら他でも失策をしているはず。

＞　井上氏が明確に反帝国主義の立場にたっているから相手にしない？しかし、歴史史料として提示されているものは、客観的に評価しうるものではないですか。まずその歴史史料が間違っているということを証明しなければならないのではないでしょうか？

歴史、歴史資料は、疑ってかかるのが基本、常識でしょう。
歴史、歴史資料を自己の思想に沿っての歪曲解釈なんかどこでも行われてますよ。
歴史は、　屁　です。

　

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■65815 / inTopicNo.56)

　Re[54]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12535回)-(2010/10/26(Tue) 12:27:57)

　ベトナムの話を忘れてた。

　ベトナム戦争の最中に南ベトナム政府軍と交戦して領土をかすめ取った国は

　どこですか。

　

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■65817 / inTopicNo.57)

　Re[55]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12537回)-(2010/10/26(Tue) 13:01:55)

　なぜ内モンゴルは独立できないんだ。

　中国の自治区のままで、とうとう漢民族が大多数となってしまった。

　自治区と言いながら中国の傀儡政権とちがいますか。

　うささん、満州国と内モンゴル自治区は本質的に違うのですか。

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■65818 / inTopicNo.58)

　Re[56]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12538回)-(2010/10/26(Tue) 13:04:13)

　ラサを都とした独立国チベットは、中国により解放されたそうですが、

　うささんはどう思われますか。

引用返信/返信削除キー/

■65819 / inTopicNo.59)

　Re[57]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(12539回)-(2010/10/26(Tue) 14:59:01)

新疆ウイグル自治区は民族独立の自由はないのだろうか。

２００９年の出来事は弾圧ではないのでしょうか。

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■65822 / inTopicNo.60)

　Re[58]: 友好条約　？？？？

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□投稿者/ うさ＠大御所(9872回)-(2010/10/26(Tue) 16:48:38)

　「無主地」という概念を無批判的に根拠にするのはいかがなものかという気がしますね。
　ミンダナオ島でムスリムとキリスト教徒の間で土地問題が発生してきたのも、近代的国民国家形成という形をとって、ルソン、ビサヤのキリスト教徒を、いわば封建的な土地所有概念のままに暮らしていたムスリムの土地に入植させたからではないでしょうか？
　まあ尖閣（魚釣）島については無人島で誰もあまり関心を寄せるような場所ではなかったようです。だから「先占」を主張するのもわかりますが、それにたいして他方で中国側が１６世紀いらい、中国領として事実上意識していたという主張も一理あるのではないかと言っているわけです。
　ですから双方で冷静に話し合えばいいではないですかと言っているだけなんですがね。

　うさ

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