地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[43]: 魏志倭人伝で遊ぼう / Page: 4]

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■94419 / inTopicNo.81)

　Re[27]: 魏志倭人伝で遊ぼう

□投稿者/ 案山子一般人(4回)-(2012/07/28(Sat) 11:42:08)

■No94399に返信(ヒロさんの記事)
>
> 突っ込まれると、判りまへん。
>

前110年、漢に征服されて、会稽郡の東治県となり、治所が置かれた。
・・・・東治城遺跡

http://heartland.geocities.jp/zae06141/fukusyuu.html

東冶と記述される場合と東治と記述される場合があるが、
ロケーションは同じ。

計其道里當在会稽東治【冶】之東　　・・・魏志
其地大較在會稽・東冶之東・・・後漢書
から、「東冶」は後漢の時代の呼び名でしょう。
その上で、「会稽」と「東治」の二点間は法制である。
『法制である』というのはこの二点間の距離を千里と規定している
ということです。
実際に会稽の北緯３０度と東治（現福州）北緯２６度間距離は約４３２kmです。

引用返信/返信削除キー/

■94420 / inTopicNo.82)

　Re[28]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(275回)-(2012/07/28(Sat) 16:15:02)

男子無大小皆黥面文身　自古以來其使詣中國皆自大夫
夏后少康之子封於稽斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沒捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後以飾　諸國文身各異或左或右或大或小尊有差計其道里當在稽東治之東

男子は大小と無く、皆黥面文身す。古自り以来、其の使中國に詣るや、皆自ら大夫と稱す。
夏后小康の子、会稽に封ぜられ、断髪文身、以て蛟龍の害を避けしむ。
今、倭の水人、好んで沈没して、魚蛤を補え、文身し亦以て大魚・水禽を厭う。後稍以て飾りとなす。
諸国の文身各異なり、或は左にし或は右にし、或は大に或は小に、尊卑差有り。
其の道里を計るに、当に会稽東治の東に在るべし。

＞前110年、漢に征服されて、会稽郡の東治県となり、治所が置かれた。
・・・・東治城遺跡
http://heartland.geocities.jp/zae06141/fukusyuu.html
東冶と記述される場合と東治と記述される場合があるが、
ロケーションは同じ。

なら、会稽郡の東治県　が存在したのですね？　調べてみます。
会稽郡東冶県は、あったらしいですが　陳寿（233～297）が魏志倭人伝を
書かれた時期にありましたか？

引用返信/返信削除キー/

■94424 / inTopicNo.83)

　Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(39775回)-(2012/07/28(Sat) 18:54:28)

前漢の時代にあったのなら、魏志倭人伝よりも古いでしょ。

引用返信/返信削除キー/

■94427 / inTopicNo.84)

　Re[30]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(277回)-(2012/07/28(Sat) 20:08:12)

＞なら、会稽郡の東治県　が存在したのですね？　調べてみます。

見つかりませんね。

＞会稽郡東冶県は、あったらしいですが　陳寿（233～297）が魏志倭人伝を
書かれた時期にありましたか？

その時期には、　会稽郡東冶県　は、ありませんでした。

なら
計其道里當在会稽東治之東　で
会稽郡東冶県の東の方角　も表現としておかしい。

引用返信/返信削除キー/

■94431 / inTopicNo.85)

　Re[31]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(278回)-(2012/07/29(Sun) 08:28:37)

＞計其道里當在会稽東治【冶】之東　　・・・魏志
＞其地大較在會稽・東冶之東・・・後漢書

魏志では、　計其道里當在会稽東治之東　で　治　と書かれています。
後漢書は、魏志を手本に書かれていて　魏志にない　冶　に　書き換えられています。

＞東冶と記述される場合と東治と記述される場合があるが、
ロケーションは同じ。

ロケーションが同じの説明が見つかりません。
ちなみに　会稽北に　東台　の地名があったそうです。
こちらの方が説得力あり。

　

引用返信/返信削除キー/

■94436 / inTopicNo.86)

　Re[32]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(39780回)-(2012/07/29(Sun) 09:30:17)

ややこしい地名で場所と距離が変わる。　

　　　　　　　　　　　　　　　原点が動いたらアカン　　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

■94438 / inTopicNo.87)

　Re[33]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(279回)-(2012/07/29(Sun) 09:32:40)

ヒロさん、お早うございます。

原点は、

計其道里當在会稽東治之東　です。

引用返信/返信削除キー/

■94440 / inTopicNo.88)

　Re[32]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(5回)-(2012/07/29(Sun) 12:59:26)

■No94431に返信(masaoさんの記事)
>
> 魏志では、　計其道里當在会稽東治之東　で　治　と書かれています。
> 後漢書は、魏志を手本に書かれていて　魏志にない　冶　に　書き換えられています。
>

後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。
・・・・・uiki
この東冶県が魏では東治に改められたということでしょう。

だから東治（冶）を二重表記にしている。

> ＞東冶と記述される場合と東治と記述される場合があるが、
> ロケーションは同じ。
>
> ロケーションが同じの説明が見つかりません。
> ちなみに　会稽北に　東台　の地名があったそうです。
> こちらの方が説得力あり。
>
　
『会稽北に　東台』の『東台』は五台県東冶鎮のこと、それとも武汊市の東冶のこと？

　計其道里當在会稽東治之東も其地大較在會稽・東冶之東もその會稽は會稽山がピンポイントで北緯30でよいでしょう。
夏后少康之子封於会稽。

後漢の東冶も夏后少康之子の末裔の越です。

因みに
東冶鎮は
五台県東冶鎮　　陽城県東冶鎮に現在でも2箇所あります。

引用返信/返信削除キー/

■94441 / inTopicNo.89)

　Re[33]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(280回)-(2012/07/29(Sun) 14:08:49)

＞この東冶県が魏では東治に改められたということでしょう。

違いますね。東冶県は、東冶県です。東治県になっていません。

＞だから東治（冶）を二重表記にしている。

２重表記は、原本では、ありません。
現代訳者の思い込みからの余計な書き込みです。

＞計其道里當在会稽東治之東も其地大較在會稽・東冶之東もその會稽は會稽山がピンポイントで北緯30でよいでしょう。
夏后少康之子封於会稽。

其地大較在會稽・東冶之東は、魏志倭人伝からの情報ですが　会稽東冶之東　に
書き換えられています。　
魏志倭人では、　計其道里當在会稽東治之東　で　会稽東治之東　です。
大きな間違いですが今でもそのまま信じている人達が多くいます。

で質問です。
会稽郡東冶県は、あったらしいですが　陳寿（233～297）が魏志倭人伝を
書かれた時期にありましたか？
これは、かなり肝心な事です。

引用返信/返信削除キー/

■94445 / inTopicNo.90)

　Re[34]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(6回)-(2012/07/29(Sun) 17:54:12)

■No94441に返信(masaoさんの記事)
>
>
> で質問です。
> 会稽郡東冶県は、あったらしいですが　陳寿（233～297）が魏志倭人伝を
> 書かれた時期にありましたか？
> これは、かなり肝心な事です。
>
晋の時代に、確かに　　「東冶」　が在りました。

晋書　卷九十七　四夷伝　倭人　に

「計其道里當會稽東冶之東」　とありますから。

晋書には「東治」の記述はありません。

>

引用返信/返信削除キー/

■94446 / inTopicNo.91)

　Re[35]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(283回)-(2012/07/29(Sun) 18:42:33)

「魏志倭人伝」
夏后少康之子封於稽斷髪文身以避蛟龍之害
今倭水人好沒捕魚蛤文身亦以厭大魚水禽後以飾　諸國文身各異或左或右或大或小尊有差　計其道里當在稽東治【冶】之東
其風俗不淫　男子皆露以木緜招頭其衣幅但結束相連略無縫　婦人被髪屈作衣如單被穿其中央貫頭衣之

『晋書』倭人伝
　昔夏少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害、今倭人好沈沒取魚、亦文身以厭水禽。計其道里、當會稽東冶之東。其男子衣以橫幅、但結束相連、略無縫綴。婦人衣如單被、穿其中央以貫頭、而皆被髮徒跣。

『晋書・四夷伝・倭人』は、唐の時代になって編纂され、しかも多くは『三国志・魏書・東夷伝・倭人』からの引用で記述されています。
時代的にも記述内容からしてもこれは、間違いありません。
ここでまた　原本の魏志倭人伝では、東治　とあるのが　東冶　と書き換えられてあり後漢書の無知がそのまま移されています。

＞> で質問です。
＞> 会稽郡東冶県は、あったらしいですが　陳寿（233～297）が魏志倭人伝を
＞> 書かれた時期にありましたか？
＞> これは、かなり肝心な事です。
＞>
　
＞晋の時代に、確かに　　「東冶」　が在りました。
＞晋書　卷九十七　四夷伝　倭人　に
＞「計其道里當會稽東冶之東」　とありますから。

原本の魏志倭人では、　会稽東治　とあります。
間違えた引用ですね。
南に実際　東冶県　があったので面倒になりましたが間違えです。

私が知りたかったのは、
陳寿（233～297）が魏志倭人伝を書かれた時期に会稽郡東冶県ありましたか、
です。
「呉志」にこうあります。
（永安三年）以二会稽南郡一為二建安郡一。
　　　（会稽南郡を以て建安郡と為す）〈呉志三〉
永安三年は、２６０年です
２６０年以前には、会稽郡東冶県は、ありましたが２６０年以降は、会稽郡東冶県
は、建安郡東冶県と呼ばれていたはずです。
後の時代に元の地名に戻ることになりますが　少なくとも　魏志倭人伝が書かれた時期には、会稽郡東冶県と呼ばれる場所は、存在しません。

当然ですが存在しない地名を使うことは、ありません。

＞晋書には「東治」の記述はありません。

間違いをそのまま書いてありますので無いのです。

　

引用返信/返信削除キー/

■94448 / inTopicNo.92)

　Re[35]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(7回)-(2012/07/29(Sun) 18:57:30)

>>投稿者/ masao 大御所(280回)-(2012/07/29(Sun) 14:08:49)

>其地大較在會稽・東冶之東は、魏志倭人伝からの情報ですが　
との見解ははたして正しいか？
魏志の情報が基本になっているとしても
後漢の別情報資料が存在しなかったとは言ええないだろう。

＞会稽東冶之東　に書き換えられています。
と、云うより
魏志で東治と記述されたことこそ問題にすべきです。

　

引用返信/返信削除キー/

■94449 / inTopicNo.93)

　Re[36]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(39783回)-(2012/07/29(Sun) 19:04:37)

なんや、なんや、街があったり無かったりでっか？　魏志倭人伝は、魏の書物で言われている場所は、越だったり呉だったりするのですな？？

　　　　　　　　　　　　　ますます、混乱でっせ。　　　ヒロ

引用返信/返信削除キー/

■94450 / inTopicNo.94)

　Re[36]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(8回)-(2012/07/29(Sun) 19:06:28)

■No94446に返信(masaoさんの記事)
>
> ＞晋書には「東治」の記述はありません。
>
> 間違いをそのまま書いてありますので無いのです。
>
晋書は国史ですよ。
間違いをそのまま記述したなどありえない
でしょう。

　

引用返信/返信削除キー/

■94452 / inTopicNo.95)

　Re[36]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(284回)-(2012/07/29(Sun) 19:28:47)

＞魏志の情報が基本になっているとしても
＞後漢の別情報資料が存在しなかったとは言ええないだろう。

書かれた記述が似ているなら記述した時代が下がった方が引用したとなります。
晋書も後漢書も魏志倭人伝が書かれた時期より後に書かれています。
内容は、まさに引用です。

＞魏志で東治と記述されたことこそ問題にすべきです。

おかしな話ですね。
会稽東治　には、ちゃんとした意味があります。
陳寿は、その意味を持って素晴らしい記述をしているのでその前後の文章を良く
読んでください。

＞晋書は国史ですよ。
間違いをそのまま記述したなどありえない
でしょう。

間違いは、間違いです。
で、魏志は、国史または、正史では、無いのですか？

肝心な所が残っています。

「私が知りたかったのは、
陳寿（233～297）が魏志倭人伝を書かれた時期に会稽郡東冶県ありましたか、
です。
「呉志」にこうあります。
（永安三年）以二会稽南郡一為二建安郡一。
　　　（会稽南郡を以て建安郡と為す）〈呉志三〉
永安三年は、２６０年です
２６０年以前には、会稽郡東冶県は、ありましたが２６０年以降は、会稽郡東冶県
は、建安郡東冶県と呼ばれていたはずです。
後の時代に元の地名に戻ることになりますが　少なくとも　魏志倭人伝が書かれた時期には、会稽郡東冶県と呼ばれる場所は、存在しません。

当然ですが存在しない地名を使うことは、ありません。」

引用返信/返信削除キー/

■94454 / inTopicNo.96)

　Re[37]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(9回)-(2012/07/29(Sun) 19:58:57)

■No94452に返信(masaoさんの記事)
> > ２６０年以前には、会稽郡東冶県は、ありましたが２６０年以降は、会稽郡東冶県
> は、建安郡東冶県と呼ばれていたはずです。
> 後の時代に元の地名に戻ることになりますが　少なくとも　魏志倭人伝が書かれた時期には、会稽郡東冶県と呼ばれる場所は、存在しません。
>

会稽郡東冶県が建安郡東冶県と呼ばれようと、

魏志、後漢書、晋書の「東冶」との記述は『会稽郡東冶県』を意味するものではなく、「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう。
「会稽」は北緯3０度で「東冶」は北緯26度の福州です。

昔夏少康之子封于會稽は北緯30度の會稽で
今倭人好沈沒取魚亦文身以厭水禽が「東冶」で現福州に当たる北緯26度です。

>
>
>
>
>

引用返信/返信削除キー/

■94455 / inTopicNo.97)

　Re[38]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ 案山子一般人(10回)-(2012/07/29(Sun) 20:35:36)

一寸視点を変えます。

後漢書には、
「樂浪郡徼　去其國萬二千里
　去其西北界拘邪韓國七千餘里
　其地大較在會稽・東冶之東」とある。
其地というのは拘邪韓國ですよね。
その拘邪韓國は會稽の東と東冶の東に跨っている。
會稽の東とは北緯30度の現種屋久島で、
東冶の東は北緯26度の現沖縄です。

倭の南限表記を何故このような記述になったのか？
それは、あなたの言うように魏志に違わずその前史にもとずいているからです。

魏志では、拘邪韓國は二国に分国されている。
その一つは、對海【馬】國で
今一つは一大國　です。
對海【馬】國　其大官曰卑狗　副曰卑奴母離で
一大國　官亦曰卑狗　副曰卑奴母離　。
一大とは説文解字で解釈するなら『初代』です。

引用返信/返信削除キー/

■94458 / inTopicNo.98)

　Re[39]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ ヒロ大御所(39786回)-(2012/07/29(Sun) 20:53:34)

アハハハ、老後の楽しみを古文書から歴史ヒストリーの謎に迫ろうと言う、二人が自説の説明をしてまんがなぁ。

そやけど、指摘されたことの検証もしないでやったら、そこから先は伸びないのとチャウ？　謎は、益々、謎だから楽しめるんやがな。

引用返信/返信削除キー/

■94462 / inTopicNo.99)

　Re[40]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(286回)-(2012/07/30(Mon) 12:09:31)

閑話休題

魏志倭人伝を中心に邪馬台国探しの解釈には、目立って在野の古代史ファンが参入しています。　退職を契機に自由な時間を費やして邪馬台国関係の本を出版をさ
れている方も多いですね。

で、気が付いたのですが所謂玄人、学問畑の人達は、やたら邪馬台国探しに熱を
あげない傾向がありそうです。
その理由は、万が一持論の邪馬台国説が崩れた際の立場を考えるからでしょう。
それだけ不確か要素が多い邪馬台国探しなんです。
肝心の魏志倭人伝解釈でさえ確定されていない現状では、当然でしょう。
それに輪を掛けて原本を理由を挙げずに勝手に訂正した引用を信じて解釈をする愚
がやたら蔓延しています。
まずは、原本を素直に検証して間違いがあれば、その理由と正解を示すべきでしょう。

魏志倭人伝の　　　計其道里當在稽東治之東　を理由を示さず勝手に
計其道里當在稽東冶之東　とした後漢書は、明らかに捏造行為です。

＞魏志、後漢書、晋書の「東冶」との記述は『会稽郡東冶県』を意味するものではなく、「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう。

では、これから順番に反証しますのでお待ちを。

引用返信/返信削除キー/

■94463 / inTopicNo.100)

　Re[41]: 魏志倭人伝で遊ぼう

▲　■

□投稿者/ 案山子一般人(11回)-(2012/07/30(Mon) 12:20:37)

■No94462に返信(masaoさんの記事)
> 魏志倭人伝の　　　計其道里當在稽東治之東　を理由を示さず勝手に
> 計其道里當在稽東冶之東　とした後漢書は、明らかに捏造行為です。
>

後漢書には「計其道里當在会稽東冶之東」という記述は有りません。

後漢書の記述は「其地大較在會稽・東冶之東」とあり
「其地」とは、「拘邪韓國」のことです。

勿論、後漢書の「拘邪韓國」と魏志の「狗邪韓國」は
全く違う場所です。

>

引用返信/返信削除キー/

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