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■94582 / inTopicNo.41)  Re[24]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
  
□投稿者/ 案山子 一般人(29回)-(2012/08/01(Wed) 18:24:15)
    No94569に返信(案山子さんの記事)
    > 「自郡至女王國萬二千余里」

    は、すでに邪馬壹【臺】國の領域です。
引用返信/返信 削除キー/
■94583 / inTopicNo.42)  Re[25]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(30回)-(2012/08/01(Wed) 18:31:25)
    No94582に返信(案山子さんの記事)
    > ■No94569に返信(案山子さんの記事)
    > > 「自郡至女王國萬二千余里」
    >
    > は、すでに邪馬壹【臺】國の領域です。

    邪馬壹【臺】國の北限は「自郡至女王國萬二千余里」という着点。
    南限は、
    「南至邪馬壹【臺】國 女王之所都 水行十日陸行一月」
    で、
    現下関を中心として半径ほぼ1000里(432km)の弧上。
    つまり、畿内です。
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■94611 / inTopicNo.43)  Re[26]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15646回)-(2012/08/02(Thu) 09:03:27)
     魏書東夷伝を読む限り、日本列島を東北若しくは東には進んでいない。
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■94626 / inTopicNo.44)  Re[27]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(31回)-(2012/08/02(Thu) 11:05:20)
    No94611に返信(GENANAさんの記事)
    >  魏書東夷伝を読む限り、日本列島を東北若しくは東には進んでいない。

    『北東、東』には進んでいない。
    て、何が知りたいのですか?
    いや、何を知っているのですか?
    もしかして、
    「乍南乍東」に焦点を置いてのRESですか?

    「乍南乍東」の陳寿の意を解するなら、
    『北東、東』には進んだことを理解するだろう。



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■94627 / inTopicNo.45)  Re[28]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(32回)-(2012/08/02(Thu) 11:25:42)
    ↓混一疆理歴代国都之図を紹介しておきます。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3
    この地図では日本列島が反時計方向に90度回転しています。
    もし貴方がそれを確かめたいなら、日本地図を『ペイント』に貼り付けて
    『変形』の『反転と回転』で90度回転させると混一疆理歴代国都之図の日本列島と同じ環境をえるでしょう。
    つまり、それは、「乍南乍東」により『南は東』、『東は北』と、
    反転状態で記述されている、ということです。
    ですから、「又南渡一海千余里」は『又東渡一海千余里』、「東南陸行五百里」は「北東陸行五百里」と読み換えるとほぼ正しい方位になる。
    これは、
    古代人の歳差運動理論を嵌め込んであるからです。


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■94628 / inTopicNo.46)  Re[29]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(34回)-(2012/08/02(Thu) 11:29:42)
引用返信/返信 削除キー/
■94629 / inTopicNo.47)  Re[30]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15647回)-(2012/08/02(Thu) 12:18:50)
     ご紹介のHPには「龍谷大学図に描かれている日本は、これまでの中国の地図のものより正確な形をしているが、向きが90度回転している。この事実は学者達の興味を引き、邪馬台国の位置を巡る論争の根拠にもなった。もっとも、他の3図には普通に描かれており、龍谷大学図の方が例外である。」とも記載されています。
     4地図が偽物でないなら、そうちの例外を正とし、多数の例を無視する根拠が分かりません。


     古代人の歳差運動理論ってなんでしょうか。いわゆる天文学の歳差運動のことと同一のことでしょうか。たかだか、2、3000年ことで南が東に変わるのですか。

     


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■94630 / inTopicNo.48)  Re[31]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(35回)-(2012/08/02(Thu) 13:12:09)
    龍谷図と本光寺図「混一彊理歴代国都之図」。
    本光寺図は東西が正しく描かれているが、
    龍谷図は西が上(北)として描かれている。
    どちらもほんものでしょう。
    本光寺図は歳差とはかかわっていない図で
    龍谷図は歳差とかかわった図。
    魏志には「乍南乍東」とある。
    所謂、「南は東」と読むなら、
    「乍南」なら『西は南』で、
    『東は北、北は西』となる。と円環する。

    龍谷図は『北と西』が入れ替わって描かれている。
    何故、このような絵図が描けるか。
    それは、古代人の歳差運動理論を嵌め込んだからです。



    >『古代人の歳差運動理論ってなんでしょうか。いわゆる天文学の歳差運動のことと同一のことでしょうか。たかだか、2、3000年ことで南が東に変わるのですか。』
    ・・・・・・・・・・・・・

    本光寺図が龍谷図のように方位が『北が西』に入れ替わるためにの所要年数は
    19,440年が必要でしょう。



引用返信/返信 削除キー/
■94634 / inTopicNo.49)  Re[32]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15648回)-(2012/08/02(Thu) 13:59:14)
     技術者の端くれとしては、新しい知見を公にするときは、それが他者が検証できるようにしなければならないと教わってきました。

     自説に有利な事象のみを検証に利用するならば、信用は得られません。4種類の古地図が存在するのに、日本の位置が90度回転されて描かれている地図のみ、それも4点中の1点、を採用し,他の地図を棄却する根拠は何でしょうか。

     『魏志には「乍南乍東」とある。
    所謂、「南は東」と読むなら、
    「乍南」なら『西は南』で、
    『東は北、北は西』となる。と円環する。』とされていますが、「乍南乍東」は一般的に、「南は東」と読むのですか。それが一般的であるなら凄いと思います。それとも単なる仮説でしょうか。仮説を立証するのに例外的事例の地図を用いるのはおかしいと思います。

     
     「古代人の歳差運動理論」は私の考える時差運動と基本的には同じようです。ただ、古代人のという形容詞がさっぱりわかりません。紀元前100年頃にヒッタイトあたりで時差運動が認識されていたとの説がありますが、エジプト、中国ではもっと古くから認識されていたと考えても不思議ではありませんが、わざわざ、日本の位置を2万年も前の地軸位置で考えたもので沈寿が記載する根拠がなんなのですか。その根拠を史実に基づくか、正しいとされる傍証で成立させられるのですか。



     
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■94636 / inTopicNo.50)  Re[33]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(36回)-(2012/08/02(Thu) 14:33:52)
     >自説に有利な事象のみを検証に利用するならば、信用は得られません。

    ある一つの致命的な事故が起こった。
    その事故は何が原因で起こったのか?
    これも技術者なら重要なことでしょう。
    それなら、
    何故、北と西の入れ替わった地図が存在するのか?
    と、いうこともその原因を追究せず黙視するほうが問題でしょう。

    先ず、日本列島を90度回転させて、
    その地図上を魏志の記述どうりにたどってみてはいかがですか?
    たどるといっても簡単ではないが。

    >「乍南乍東」は一般的に、「南は東」と読むのですか。それが一般的であるなら凄いと思います。

    一般的でないが、説文解字を参考とするなら
    『南は東』と解釈が可能です。

引用返信/返信 削除キー/
■94637 / inTopicNo.51)  Re[34]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15649回)-(2012/08/02(Thu) 14:57:47)
    2012/08/02(Thu) 15:01:01 編集(投稿者)

    「ある一つの致命的な事故が起こった。
    その事故は何が原因で起こったのか?
    これも技術者なら重要なことでしょう。
    それなら、
    何故、北と西の入れ替わった地図が存在するのか?
    と、いうこともその原因を追究せず黙視するほうが問題でしょう。」

     私が聞いているのは4種類の内の、ただひとつ日本の位置が90度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の3種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。


     
     「一般的でないが、説文解字を参考とするなら『南は東』と解釈が可能です。」ということは一般的でなく、読むことも可能で有るという仮説ですね。「乍南乍東」が『南は東』と解釈するとして、「乍南乍東」は倭人伝の最初の頃に記述されていますが、後述される「会稽東治の東」は「会稽東治の北」ってことにはならいのですよね。他の史実と辻褄が合わなくなるから。

     「乍南乍東」が『南は東』とすることを補強するために「混一彊理歴代国都之図」を用いるなら,その根拠を示すのは案山子さんの役割ですよ。

      


引用返信/返信 削除キー/
■94644 / inTopicNo.52)  Re[35]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(312回)-(2012/08/02(Thu) 17:52:23)
引用返信/返信 削除キー/
■94646 / inTopicNo.53)  Re[36]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(38回)-(2012/08/02(Thu) 18:15:47)
     >私が聞いているのは4種類の内の、ただひとつ日本の位置が90度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の3種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。

    魏志の」記述は
    龍谷図の混一彊理歴代国都之図のとうりである。
    言い換えれば、
    列島を北の方位を西に置きかえた状態で記述されている。
    北を西に置き換えて、魏志の行程をたどると
    邪馬台国は畿内から北になる。
    という事です。
    別に他の三枚の列島地図を放棄しているわけだはない。
    方位が90度ずれているので正常な日本列島地図では魏志の行程を追うことができない、ということです。


    一里=1800尺=300歩 一歩=6尺  一尺≒24cm 、千里=432kmで
    洛陽から女王国迄の行程を追って見ますか?

    貴方とは色んな障害があるとは思いますが。・・・・・

    そのためには
    歳差にたいする共通認識からはじめなければならないでしょう。

引用返信/返信 削除キー/
■94647 / inTopicNo.54)  Re[36]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(39回)-(2012/08/02(Thu) 18:23:30)
引用返信/返信 削除キー/
■94649 / inTopicNo.55)  Re[37]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(313回)-(2012/08/02(Thu) 18:49:35)
引用返信/返信 削除キー/
■94650 / inTopicNo.56)  Re[37]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(314回)-(2012/08/02(Thu) 19:04:29)
引用返信/返信 削除キー/
■94652 / inTopicNo.57)  Re[38]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(315回)-(2012/08/02(Thu) 19:24:28)
引用返信/返信 削除キー/
■94653 / inTopicNo.58)  Re[39]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15651回)-(2012/08/02(Thu) 20:20:24)
    『魏志の」記述は
    龍谷図の混一彊理歴代国都之図のとうりである。
    言い換えれば、
    列島を北の方位を西に置きかえた状態で記述されている。
    北を西に置き換えて、魏志の行程をたどると
    邪馬台国は畿内から北になる。』


     ぜんぜん理屈になっていない。

     「魏志の」記述は龍谷図の混一彊理歴代国都之図のとうりである。」というのは
    「乍南乍東」が「南は東」という仮定が成立していえるもの。一般的に読まない読み方をするとする根拠がない。ましてや、正常な地図では魏志の行程がおえないので、とするにいたっては・・・・。どうして、正常の地図で追えないのだろうか。

     龍谷図の混一彊理歴代国都之図だけが日本の位置が回転している根拠も明らかにしていない。

     龍谷図の混一彊理歴代国都之図は単なる間違いといわれても反論根拠がない。

     混一彊理歴代国都之図がこの世に1枚しか存在しなかったら、少しは不思議に思えたんだろうけど、次々と3枚もでききちゃね。

       
引用返信/返信 削除キー/
■94654 / inTopicNo.59)  Re[40]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(316回)-(2012/08/02(Thu) 22:46:56)
    >本光寺図が龍谷図のように方位が『北が西』に入れ替わるためにの所要年数は
    19,440年が必要でしょう。

    これまるっきり可笑しいよね。

    歳差運動理論では、22度で26、000年周期とされているんだから。
    それに22度辺りがが最大値。

    >貴方とは色んな障害があるとは思いますが。・・・・・
    そのためには
    歳差にたいする共通認識からはじめなければならないでしょう。


    歳差運動理論の知ったかぶりじゃお粗末ですよ、案山子さん。
    違ったらちゃんと反論を。

引用返信/返信 削除キー/
■94664 / inTopicNo.60)  Re[41]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ GENANA 大御所(15652回)-(2012/08/03(Fri) 09:00:16)
    2012/08/03(Fri) 09:47:05 編集(投稿者)
    2012/08/03(Fri) 09:43:12 編集(投稿者)
    2012/08/03(Fri) 09:43:04 編集(投稿者)

     お互いに論じ合うときは、自説にこだわるあまり礼節を欠くようなやり方は慎みたいと思います。

     案山子山は,古代の歳差運動理論といわれており、近代人のいっている歳差運動と異なるやもしれません。それなら、そうといわないと論争は成立しないのですが。

     私も約26000年周期の歳差運動で90度の方位の変更があるとは思えません。

     北極点の位置が地質学的太古において現在の位置と異なっていたことは、赤道付近での氷河痕や極地での熱帯性植物化石の存在等で明らかになっていますが、これは歳事運動とは異なります。

     とにもかくにも、「乍南乍東」が「南は東」と読むとする根拠が知りたい。説文解字により、そのように読める可能性があるとしても、一般的な読み方でない方法でどうして読まなければならないのかが不明です。

     沈寿の意を汲めばに至っては、もはや他人には全く不明。

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