地球の田舎暮らし掲示板 [One Topic All View / Re[54]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２ / Page: 4]

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■94703 / inTopicNo.81)

　Re[44]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15659回)-(2012/08/03(Fri) 15:52:39)

『南乍東は　過去の南は未来の東と解釈して間違いではない。
と、宣言して置きます。』

　これはケアレスミスですか。
　南乍東は乍南乍東ですよね。

引用返信/返信削除キー/

■94704 / inTopicNo.82)

　Re[44]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ masao 大御所(321回)-(2012/08/03(Fri) 15:58:56)

無いよりましな白ちんぽ程度で

隋書　卷八十一列傳第四十六　東夷傳　倭國

明年上遣文林郎裴清使於國　度百濟行至竹南望羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國　其人同於華夏　以爲夷州疑不能明也　又經十餘國達於海岸　自竹斯國以東皆附庸於

明年、上、文林郎裴清を遣し國に使せしむ。百濟を度り、行きて竹に至り、南に羅國を望み、都斯麻國を經て、迥かに大海の中に在り。又、東に一支國に至り、又、竹斯國に至り、又、東に秦王國に至る。其の人華夏に同じ。以って夷州と爲すも、疑うらくは明らかにする能わざる也。又、十餘國を經て、海岸に達す。竹斯國より以東は、皆なに附庸す。

三國志　魏書　卷三十　東夷伝　倭人

從郡至倭循海岸水行韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國

七千里　始度一海千里　至對海國　其大官曰狗　副曰奴母離　所居絶方可四百里　土地山險多深林　道路如禽鹿徑　有千戸　無良田食海物自活乗船南北市糴

又南渡一海千里名曰瀚海　至一大國　官亦曰狗　副曰奴母離　方可三百里　多竹木叢林　有三千許家　差有田地耕田猶不足食　亦南北市糴

　又渡一海千里　至末廬國　有四千戸濵山海居　草木茂盛行不見前人　好捕魚鰒水無深淺皆沉沒取之

郡より倭に至るには、海岸にしたがいて水行し、韓國をへて、しばらく南し、たちまち東し、その北岸狗邪韓國に到る。

　七千余里にしてはじめて一海を度る。千余里にして対海國に至る。その大官を卑狗といい、副を卑奴母離という。居する所絶島にして、方四百余里ばかり。土地山険にして、深林多く、道路は禽鹿の径の如し。千余戸あり。良田なく、海物を食して自活し、船に乗りて南北に市糴す。

　また南に一海を渡ること千余里（名を瀚海という）にして一大國に至る。官をまた卑狗といい、副を卑奴母離という。方三百里ばかり。竹木叢林多く、三千ばかりの家あり。やや田地ありて、田を耕せどもなお食するに足らず、また南北に市糴す。

　また一海を渡ること千余里にして末廬國に至る。四千余戸あり。山海に浜いて居す。草木茂盛し、行くに前人を見ず。よく魚鰒を捕え、水深浅となく、皆沈没してこれを取る。

引用返信/返信削除キー/

■94707 / inTopicNo.83)

　Re[45]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15660回)-(2012/08/03(Fri) 16:19:31)

　いやぁ、お手数をおかけしました。
　ネットで私も調べました。
　｢隋書　卷八十一列傳第四十六　東夷傳　倭國」には｢勿論隋書には乍東乍南の記述は見当たらない。｣ということにより、随書には歳差運動理論が取り入られてないとのご意見ですが、隋書の「國在百濟新羅東南水陸三千里　於大海之中依山而居　魏時譯通中國三十餘國皆自稱王」の東南はどうなるのですか。

引用返信/返信削除キー/

■94708 / inTopicNo.84)

　Re[46]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ masao 大御所(322回)-(2012/08/03(Fri) 16:30:33)

隋書　卷八十一列傳第四十六　東夷傳　倭國

古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里　在會稽之東與耳相近
ここの記述では、　「　会稽の東　」

『魏志』「倭人伝」

従郡至倭、循海岸水行、歴韓国、乍南乍東、到其北岸狗邪韓国、七千余里、始度一海、千余里至対海国

To go to Wa from 郡, sailing along with coast, going through 韓, going to south and then east and arriving its north coast, 狗邪韓国, distance is 7,000 ri, then first crossing the sea, arriving at 対海国(Tushima), distance is 1000 ri

引用返信/返信削除キー/

■94710 / inTopicNo.85)

　Re[45]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ 案山子付き人(51回)-(2012/08/03(Fri) 17:35:34)

■No94703に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 『南乍東は　過去の南は未来の東と解釈して間違いではない。
> と、宣言して置きます。』
>
> 　これはケアレスミスですか。
> 　南乍東は乍南乍東ですよね。

まだ解っていないようですね。
乍南乍東は　西乍南　南乍東　東乍北　北乍西
と円環の連続を表記したから
乍南乍東
と記述しているのです。

では、貴方は乍南乍東をどのように翻訳しているか
ご披露いただけますか。

それからにしましょう。。。。。

引用返信/返信削除キー/

■94712 / inTopicNo.86)

　Re[46]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(52回)-(2012/08/03(Fri) 17:55:11)

■No94707に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 　｢隋書　卷八十一列傳第四十六　東夷傳　倭國」には｢勿論隋書には乍東乍南の記述は見当たらない。｣ということにより、随書には歳差運動理論が取り入られてないとのご意見ですが、隋書の「國在百濟新羅東南水陸三千里　於大海之中依山而居　魏時譯通中國三十餘國皆自稱王」の東南はどうなるのですか。

貴方は、どのように解釈しますか？

貴方の解釈を明確にしていただければ、
わたしの解釈を提示します。

引用返信/返信削除キー/

■94713 / inTopicNo.87)

　Re[45]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(53回)-(2012/08/03(Fri) 18:08:07)

ＧＥＮＡＮＡさん
おなたの原文解釈は全く見られませんが
何故ですか？

私ならこの様に解釈しますと
貴方の解釈を明確にしていただけますか？

さて、
乍南乍東
は、
『たちまち南たちまち東』と解釈するを基本としているということですか。
これは、
乍を副詞とした場合の解釈です。

たちまち南してたちまち東して、何が言いたいのでかね。

引用返信/返信削除キー/

■94716 / inTopicNo.88)

　Re[46]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15661回)-(2012/08/03(Fri) 18:30:58)

　私の質問が先になされています。
　相手の質問に答えて次に進むのが、道理だと思います。

　案山子さんは、まず私の最初の一連の質問に答えてくれていません。

引用返信/返信削除キー/

■94737 / inTopicNo.89)

　Re[47]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ 案山子付き人(54回)-(2012/08/04(Sat) 01:34:46)

■No94716に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> 　私の質問が先になされています。
> 　相手の質問に答えて次に進むのが、道理だと思います。
>
> 　案山子さんは、まず私の最初の一連の質問に答えてくれていません。

貴方の質問は何？

それに答えるからそしたら次は
乍南乍東を解釈してもらうよ
いいね、逃げるなよ。　藁。。。

引用返信/返信削除キー/

■94738 / inTopicNo.90)

　Re[47]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(55回)-(2012/08/04(Sat) 01:43:58)

隋書の「イ妾國在百濟新羅東南水陸三千里　於大海之中依山而居　魏時譯通中國三十餘國皆自稱王」の東南はどうなるのですか。

の、
東南はどうなるの？
かな。フン、、、、

イ妾国は百済と新羅の東南に在り。
水陸三千里。

で、何か問題有るの。

この東南に何か問題が在るの。
在るなら挙げてみてよ。

引用返信/返信削除キー/

■94739 / inTopicNo.91)

　Re[48]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(56回)-(2012/08/04(Sat) 01:49:32)

ＧＥＮＡＮＡさんが、
「在」の一文字から「東南」を解釈できたらたいしたもんだが、
俺が言っている意味さえ理解できないだろう。

君のRESの程度は其の程度のものだということだ。

今度は君の番だ。
「東南」解釈してよね。

引用返信/返信削除キー/

■94740 / inTopicNo.92)

　Re[48]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ 案山子付き人(57回)-(2012/08/04(Sat) 01:56:22)

■No94737に返信(案山子さんの記事)
> >
> > 　案山子さんは、まず私の最初の一連の質問に答えてくれていません。
>
一連の質問に全部答えろだって
君は何様だと思っているんだね。

一問に俺が答えたら次は君が俺の一問に答えるべきでしょう。
それとも、答えられないのなら白旗を揚げか。藁、、、」　

引用返信/返信削除キー/

■94741 / inTopicNo.93)

　Re[46]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

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□投稿者/ 案山子付き人(58回)-(2012/08/04(Sat) 01:58:41)

■No94710に返信(案山子さんの記事)
> ■No94703に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)
> > 『南乍東は　過去の南は未来の東と解釈して間違いではない。
> > と、宣言して置きます。』
> >
> > 　これはケアレスミスですか。
> > 　南乍東は乍南乍東ですよね。
>
> まだ解っていないようですね。
> 乍南乍東は　西乍南　南乍東　東乍北　北乍西
> と円環の連続を表記したから
> 乍南乍東
> と記述しているのです。
>
>
> では、貴方は乍南乍東をどのように翻訳しているか
> ご披露いただけますか。
>
> それからにしましょう。。。。。

この問いは無視かい、
それとも逃亡かい。

しっかりしてよね。。。。。

引用返信/返信削除キー/

■94774 / inTopicNo.94)

　Re[49]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15662回)-(2012/08/04(Sat) 13:00:10)

「ある一つの致命的な事故が起こった。
その事故は何が原因で起こったのか？
これも技術者なら重要なことでしょう。
それなら、
何故、北と西の入れ替わった地図が存在するのか？
と、いうこともその原因を追究せず黙視するほうが問題でしょう。」

　私が聞いているのは４種類の内の、ただひとつ日本の位置が９０度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の３種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。

　『　｢一般的でないが、説文解字を参考とするなら『南は東』と解釈が可能です。｣ということは一般的でなく、読むことも可能で有るという仮説ですね。「乍南乍東」が『南は東』と解釈するとして、「乍南乍東」は倭人伝の最初の頃に記述されていますが、後述される「会稽東治の東」は「会稽東治の北」ってことにはならいのですよね。他の史実と辻褄が合わなくなるから。

　「乍南乍東」が『南は東』とすることを補強するために「混一彊理歴代国都之図」を用いるなら,その根拠を示すのは案山子さんの役割ですよ。』

　というＲＥＳがあります。

『私が聞いているのは４種類の内の、ただひとつ日本の位置が９０度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の３種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。』

　　ここが出発点です。

『一連の質問に全部答えろだって
君は何様だと思っているんだね。』

　意見や主張の違いをお互いに検証しあう仮定で、相手の質問に答えず、次から次へと問題をすり替えてもすこしも進歩的な対話できません。
　ましてや、最初の質問には答えないで、週末の金曜日の夜中にした書き込みに対して

『この問いは無視かい、
それとも逃亡かい。

しっかりしてよね。。。。。』

とは、あきれかえります。「一連の質問に全部答えろだって
君は何様だと思っているんだね。それも失礼にも深夜に質問して」って返答されたらどうするんですか。

わたしは、掲示板であってもお互いに尊重しあって真摯に話し合わねばならない場合があると信じますが、どうやら案山子さんはそうではないようです。
大変に残念に思います。

引用返信/返信削除キー/

■94780 / inTopicNo.95)

　Re[50]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(59回)-(2012/08/04(Sat) 17:46:58)

■No94774に返信(ＧＥＮＡＮＡさんの記事)>
> 　私が聞いているのは４種類の内の、ただひとつ日本の位置が９０度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の３種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。
と、
貴方の質問ですか？
では、答えましょう。
俺が、日本の位置が90度すれ違っている根拠を混一疆理歴代国都之図にありといつ記述しましたか。

>
『↓混一疆理歴代国都之図を紹介しておきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B7%E4%B8%80%E7%96%86%E7%90%86%E6%AD%B4%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E9%83%BD%E4%B9%8B%E5%9B%B3
> この地図では日本列島が時計方向に90度回転しています。
もし貴方がそれを確かめたいなら、日本地図を『ペイント』に貼り付けて
『変形』の『反転と回転』で90度回転させると混一疆理歴代国都之図の日本列島と同じ環境をえるでしょう。
つまり、それは、「乍南乍東」により『南は東』、『東は北』と、
反転状態で記述されている、ということです。
ですから、「又南渡一海千余里」は『又東渡一海千余里』、「東南陸行五百里」は「北東陸行五百里」と読み換えるとほぼ正しい方位になる。
これは、
古代人の歳差運動理論を嵌め込んであるからです。』

混一疆理歴代国都之図は魏志に記述に一致している。とは書いたが混一疆理歴代国都之図が90度反転させる根拠にしたとは何処にも書いてないよ。
90度反転させる根拠は後漢書、魏志、隋書等そのものです。
俺が作った列島反転図と同じものがすでに1400年代にこの世に存在していた。
それを書いた者も後漢書、魏志、隋書等を根拠にしている。
ということだ。

>
>
> 　『　｢一般的でないが、説文解字を参考とするなら『南は東』と解釈が可能です。｣ということは一般的でなく、読むことも可能で有るという仮説ですね。「乍南乍東」が『南は東』と解釈するとして、「乍南乍東」は倭人伝の最初の頃に記述されていますが、後述される「会稽東治の東」は「会稽東治の北」ってことにはならいのですよね。他の史実と辻褄が合わなくなるから。
>
>
『後述される「会稽東治の東」は「会稽東治の北」ってことにはならいのですよね。他の史実と辻褄が合わなくなるから。』
これの君の勇み足だ。
方位が反転されているのは、日本列島が他と関係が伴わない記述になっているところのみです。

倭人在帶方東南・計其道里當在会稽東治【冶】之東・又有侏儒國在其南・
又有裸國黒齒國復在其東南の方位はそのまま。

梁書卷五十四列傳第四十八　諸夷傳東夷条　倭
の反転は一寸ちがう。今回は割愛す。

　「乍南乍東」が『南は東』とすることを補強するために「混一彊理歴代国都之図」を用いるなら,その根拠を示すのは案山子さんの役割ですよ。』

「乍南乍東」の「乍」の一字を副詞と解釈するか、連結詞と解釈するかで、『南は東』と読めるか否かを決定できる。

「混一彊理歴代国都之図」を書いたものは「乍南乍東」を副詞と解釈しなかったから、90度反転図画書けたということです。
>
> 　というＲＥＳがあります。
>
> 『私が聞いているのは４種類の内の、ただひとつ日本の位置が９０度すれ違った地図を畿内説の根拠にし、他の３種類をなぜ棄却するのかと聞いているのです。』
>
> 　　ここが出発点です。
>
俺の根拠は、後漢書、魏志、隋書等の解釈です。

では、

梁書卷五十四列傳第四十八　諸夷傳東夷条　倭
乍東乍南　　至一支國　

隋書　卷八十一列傳第四十六　東夷傳　倭國
　明年上遣文林郎裴清使於イ妾國　度百濟行至竹島南望○羅國經都斯麻國迥在大海中　又東至一支國又至竹斯國又東至秦王國　其人同於華夏　以爲夷州疑不能明也　又經十餘國達於海岸　自竹斯國以東皆附庸於イ妾

魏志の一大國と梁書・隋書　の一支國は同じ国でしょね。
魏志の一大國と梁書の一支國の方位は南となっているが
隋書では　又東至一支國　と明確に『東』と記述されている。

何故、南が東に書きかえれたの。
↑が質問です。答えてね。
俺の解釈は↓
勿論隋書には乍東乍南の記述は見当たらない。
隋書では歳差を外した方位を記述してあるから『東と記述している』のだ。

引用返信/返信削除キー/

■94807 / inTopicNo.96)

　Re[51]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ 案山子付き人(60回)-(2012/08/05(Sun) 12:29:22)

の、一連の記述が言い訳と突っ込みが入る可能性を考慮して
俺は、過去ログに其の足跡を残している。

↓の混一疆理歴代国都之図を
http://opac.lib.ryukoku.ac.jp/HTML/S23L.html
見つけたのは
2010年 9月25日(土)13時50分52秒
という、過去ログを持っている。

又
魏誌に歳差を嵌め込んで方位を検討していたと言う過去ログは
2006/12/7(木) 午後 10:11にある。

これらを、いつでも提示できる容易がある。

引用返信/返信削除キー/

■94837 / inTopicNo.97)

　Re[52]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15663回)-(2012/08/06(Mon) 08:42:09)

　『混一疆理歴代国都之図は魏志に記述に一致している。とは書いたが混一疆理歴代国都之図が90度反転させる根拠にしたとは何処にも書いてないよ。
90度反転させる根拠は後漢書、魏志、隋書等そのものです。
俺が作った列島反転図と同じものがすでに1400年代にこの世に存在していた。
ということだ』

　基本的に他者に自分の主張を理解させるための手法に間違いがあるのではと思います。自分の主張（仮説）と同じ地図が存在するからといって、それが自分の主張と同じ根拠で作成された地図である根拠はありません。別の根拠に基づいている場合や間違いである場合があるからです。ましてや、４枚の地図が存在して例外であるとされる一枚をもって自分の主張（仮説）が正しいとはできません。

　『それを書いた者も後漢書、魏志、隋書等を根拠にしている。』しているとしてますが、その根拠はなんでしょうか。自分の作成した地図とあっているからというのは根拠にならないどころか、仮説を立証する際に主張に都合のいい事象のみを取り上げ、仮説と反する事象を無視するのは、科学の世界では最も行ってはいけないことです。

　繰り返しになりますが、『それを書いた者も後漢書、魏志、隋書等を根拠にしている。』は、何をもって根拠とするのでしょうか。ご自分の意見と合うからは根拠になりません。
　

引用返信/返信削除キー/

■94838 / inTopicNo.98)

　Re[53]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15664回)-(2012/08/06(Mon) 08:53:49)

『『後述される「会稽東治の東」は「会稽東治の北」ってことにはならいのですよね。他の史実と辻褄が合わなくなるから。』
これの君の勇み足だ。
方位が反転されているのは、日本列島が他と関係が伴わない記述になっているところのみです。』

　勇み足ですか、そうですか。
　私は「日本列島」のみが対象となる部分のみを古代人のなんとやらで読むということを確認したかったからです。

引用返信/返信削除キー/

■94839 / inTopicNo.99)

　Re[54]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲▼■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15665回)-(2012/08/06(Mon) 08:58:26)

　「乍南乍東」が『南は東』とすることは、西暦２００年の中国では一般的だったのですか。これも、ずいぶん前に質問していますがはぐらかされたままです。

引用返信/返信削除キー/

■94840 / inTopicNo.100)

　Re[55]: 魏志倭人伝で遊ぼう　の　２

▲　■

□投稿者/ ＧＥＮＡＮＡ大御所(15666回)-(2012/08/06(Mon) 09:01:36)

『の、一連の記述が言い訳と突っ込みが入る可能性を考慮して
俺は、過去ログに其の足跡を残している。』

これは,お書きにならない方がよかったですね。
読む人にわざと誤解を与えていく手法をとる人と誤解を与えかねないです。

２ちゃんねるのように相手への誹謗中傷のやりあいとならないようにしたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

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