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■94470 / inTopicNo.1)  魏志倭人伝で遊ぼう の 2
  
□投稿者/ masao 大御所(288回)-(2012/07/30(Mon) 13:29:51)
    >会稽郡東冶県が建安郡東冶県と呼ばれようと、
    >魏志、後漢書、晋書の「東冶」との記述は『会稽郡東冶県』を意味するものでは>なく、「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう。



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■94472 / inTopicNo.2)  Re[1]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(289回)-(2012/07/30(Mon) 13:59:58)
    >会稽郡東冶県が建安郡東冶県と呼ばれようと、
    >魏志、後漢書、晋書の「東冶」との記述は『会稽郡東冶県』を意味するものではなく、「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう。

    事の始まりは、魏志倭人での記述での 会稽東治 の解釈と
    この記述を後世に引用しながら後漢書では、 会稽東冶 と書き換えた間違え。

    魏志倭人伝  計其道里當在會稽東治之東
    後漢書    其地大較在會稽東冶之東

    魏志倭人伝の 會稽東治之東 には、ちゃんとした意味があり間違った文章では、無いのが私の意見。

    それに反し 後漢書の 會稽東冶之東 は、記述を引用しながらも無知からか
    治 を 冶 に書き換えた為に大きな誤解を広めてしまいました。

    切り口は、2点ありますが最初は、ネットで教えて頂いた方法で。
    案山子さんは、會稽東冶之東 は、、
    「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう と書いていますのでこう敢えて
    意訳するしかないかと思われます。
    ( 会稽と東冶の間を東に )でしょう。

    では、ここからが反論です。ネットから引用。

    *****
    『三国志』全体を調べてゆくと、これはすぐわかった。『三国志』の大半は「列伝」の形で書いてある。つまり、三国時代の代表的な人物の伝記だ。伝記は、その人物の出身地から書きはじめられている。それは、たとえばつぎのようだ。

    董卓、字仲穎。隴西臨挑人也。
    (董卓とうたく、字は仲穎ちゆうえい。隴西ろうせい、臨挑りんとうの人也)〔隴西郡の臨挑県〕〈魏志六〉

    諸葛亮、字孔明。琅邪、陽都人也。
    (諸葛亮、字は孔明。琅邪ろうや、陽都の人也)〔琅邪郡の陽都県〕〈蜀志五〉
      
    劉鷂*、字正礼。東莱、牟平人也。
    (劉鷂*りゅうよう。字は正礼。東莢とうらい、牟平ぼうへいの人也)〔東莢郡の牟平県〕〈呉志四〉

    この三つの例は、『三国志』の魏志・蜀志・呉志から任意に一つずつとったものだ。この書き方は、『三国志』のどこをパッと開いてもすぐ目につくといっていいほどなのである。

    つまり、地名を二つつらね、
     (A)地名(郡名)+(B)地名(県名)となっているとき、必ずそれは
    「A郡の中のB県」を意味するのだ。
    *****
     

    案山子さんは、會稽東冶之東 は、、
    「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう と書いています。
    ので、間違いですね。

    私のオリジナル反論を出すまでもありませんでした。


引用返信/返信 削除キー/
■94473 / inTopicNo.3)  Re[1]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(12回)-(2012/07/30(Mon) 14:02:14)
    No94470に返信(masaoさんの記事)
    > >会稽郡東冶県が建安郡東冶県と呼ばれようと、
    > >魏志、後漢書、晋書の「東冶」との記述は『会稽郡東冶県』を意味するものでは>なく、「会稽」と「東冶」の2点間表記でしょう。
    >
    前漢の時代、会稽郡の中に冶県が設置されている。
    196年(建安元年)、後漢により冶県西部に侯官県が新設された。
    それに因って、冶県は侯官県の東に有るので東冶と呼ばれる。
    冶県は侯官県の前身である。
    西晋は侯官県東部に原豊県を設置している。
    原豊県の位置は東冶に一致している。
    だから、晋書では原豊県を用いず「東冶」を用い、「計其道里當會稽東冶之東」
    と記述してある。冶県が東冶と呼称されてからは、冶県に侯官県が設置されようが、原豊県を新設置しようが、呼称の「東冶」の位置は動かない。
    「東冶」の位置をピンポイント表記するなら北緯26度である。

    会稽は会稽山がピンポイントで北緯30度である。
    会稽の会稽山も会稽郡が呉郡に変わっても会稽山は山も名も動かない。


引用返信/返信 削除キー/
■94474 / inTopicNo.4)  Re[2]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(290回)-(2012/07/30(Mon) 14:35:50)
    >前漢の時代、会稽郡の中に冶県が設置されている。
    196年(建安元年)、後漢により冶県西部に侯官県が新設された。
    それに因って、冶県は侯官県の東に有るので東冶と呼ばれる。
    冶県は侯官県の前身である。
    西晋は侯官県東部に原豊県を設置している。
    原豊県の位置は東冶に一致している。
    だから、晋書では原豊県を用いず「東冶」を用い、「計其道里當會稽東冶之東」
    と記述してある。冶県が東冶と呼称されてからは、冶県に侯官県が設置されようが、原豊県を新設置しようが、呼称の「東冶」の位置は動かない。
    「東冶」の位置をピンポイント表記するなら北緯26度である。

    東冶が無かったと言ってませんよ。
    会稽東冶 と書かれた場合には、会稽郡東冶県 とされると上で説明しています。
    会稽と東冶の間 との解釈は、出来ないと上で説明してます。

    >会稽の会稽山も会稽郡が呉郡に変わっても会稽山は山も名も動かない。

    どこに会稽山と書かれていますか?
    それになんで 会稽東冶が 会稽山と東冶の間になるんですか?
    上でちゃんと説明しています。

    会稽東冶乃東なら 会稽郡東冶県の東で宜しいですか?







引用返信/返信 削除キー/
■94475 / inTopicNo.5)  Re[3]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(13回)-(2012/07/30(Mon) 14:54:46)
    No94474に返信(masaoさんの記事)
    > 上でちゃんと説明しています。
    >
    > 会稽東冶乃東なら 会稽郡東冶県の東で宜しいですか?
    >
    駄目です。

    梁書 卷五十四 列傳第四十八 諸夷傳 東夷条 倭 では
    「去帶方萬二千餘里 大抵在會稽之東」とあり、
    倭の北限が「去帶方萬二千餘里」で南限は「大抵在會稽之東」迄となる。
    ここでは 、「東冶」の二文字が消える。
    つまり、「東冶」の東(北緯26度の沖縄)が倭国から切り離されたのだ。
    そして、
    隋書 卷八十一 列傳第四十六 東夷傳 倭國でも
    「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里 在會稽之東」と
    「東冶」は見当たらないが、
    隋書 卷八十一 列傳第四十六 東夷伝 流求國
    と『東夷伝に 流求國』が初見えする。
    この「流求國」が後漢書・魏志・晋書の「東冶之東」に在った国なのです。



引用返信/返信 削除キー/
■94477 / inTopicNo.6)  Re[4]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(291回)-(2012/07/30(Mon) 16:05:19)
    >梁書 卷五十四 列傳第四十八 諸夷傳 東夷条 倭 では
    >「去帶方萬二千餘里 大抵在會稽之東」とあり、
    >倭の北限が「去帶方萬二千餘里」で南限は「大抵在會稽之東」迄となる。
    >ここでは 、「東冶」の二文字が消える。

    梁書乃原訳を探そうとしましたがこの説明でよろしいかと。
    http://www.mctv.ne.jp/~kawai/nikki/nikki2011_12/20111005.html

    >倭の北限が「去帶方萬二千餘里」で南限は「大抵在會稽之東」迄となる。

    ひとつずつ片付けましょう。 後ほど。

    >隋書 卷八十一 列傳第四十六 東夷傳 倭國でも
    「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里 在會稽之東」と
    「東冶」は見当たらないが、

    梁書の著者と同じ判断で 後漢書の 会稽東冶 に疑問を持ったか 会稽東治 を
    理解出来なかったからでしょう。
    不確かな記述をしないとした極めて賢明な判断だと思います。

    >隋書 卷八十一 列傳第四十六 東夷伝 流求國
    と『東夷伝に 流求國』が初見えする。
    この「流求國」が後漢書・魏志・晋書の「東冶之東」に在った国なのです。

    何度も説明していますが、「東冶之東」がまず違ってます。
    誤りからは、別の誤りを生むだけです。




引用返信/返信 削除キー/
■94480 / inTopicNo.7)  Re[5]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ ヒロ 大御所(39789回)-(2012/07/30(Mon) 17:51:31)

    ハイ、もうお好きにやって下さい。 全レスも難しいですわ。

引用返信/返信 削除キー/
■94487 / inTopicNo.8)  Re[5]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(14回)-(2012/07/30(Mon) 19:01:17)
    No94477に返信(masaoさんの記事)
    >
    > >隋書 卷八十一 列傳第四十六 東夷伝 流求國
    > と『東夷伝に 流求國』が初見えする。
    > この「流求國」が後漢書・魏志・晋書の「東冶之東」に在った国なのです。
    >
    > 何度も説明していますが、「東冶之東」がまず違ってます。
    > 誤りからは、別の誤りを生むだけです。
    >
    古田の太鼓で踊っているようではだめだな。





    >
    >
引用返信/返信 削除キー/
■94490 / inTopicNo.9)  Re[6]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(292回)-(2012/07/30(Mon) 20:06:28)
    会稽東冶の東 をちゃんと説明出来ないようでは、古田の太鼓に敵いませんよ。
    チャン、チャン。
引用返信/返信 削除キー/
■94504 / inTopicNo.10)  Re[7]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(15回)-(2012/07/31(Tue) 11:53:57)
    No94490に返信(masaoさんの記事)
    > 会稽東冶の東 をちゃんと説明出来ないようでは、古田の太鼓に敵いませんよ。
    > チャン、チャン。

    では、古田の妄想太鼓をくずすか?
    おれは、一度たりとも東冶県、東治県と記述したことはない。
    何故なら、東冶県、東治県が設置された史実はないからだ。
    冶県は設置されたことは史実だ。

    あなたが、古田の太鼓で踊るなら、東冶県、東治県が設置されたという史実を明確にしてください。

    出身地を表記する場合は『郡+県』であっても、
    「計其道里當在会稽東治【冶】之東」の
    「会稽東治【冶】」が『郡・県』表記とはいいいがたい。

    「会稽東治【冶】」だけを抜き取って前後の意を解せず『群・県』表記とするのは
    誤りです。

    「計其道里」を解釈しただけで「会稽東治【冶】之東」が『郡・県』表記になっていないことは容易にできる。

     後漢書には「其地大較在會稽・東冶之東」とあり、「地」が点であるはずがない。

    魏志では何故「東治」になっているのか?
    これを、理解するためには、「冶」と「治」の意を理解でればすむことだ。

    魏志において、「東治」と記述されることが許されるのはなぜか?
    といこと。
引用返信/返信 削除キー/
■94505 / inTopicNo.11)  Re[8]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(16回)-(2012/07/31(Tue) 12:12:22)
    晋は
    司馬炎が魏最後の元帝から禅譲 を受けて建国した。
    280年に呉を滅ぼして三国時代を終焉させる。

    咸熙二年(265年)12月、曹奐は司馬炎に禅譲し、魏は5代45年で滅亡して晋に替わった。
    この時、数え年20歳だった。退位した後は鄴に移り住み、陳留王に封じられた。

    303年、八王の乱の最中に58歳で崩御した。

    陳寿は233年〜297年の人で、280年に呉が滅亡した時
    陳寿はその史実を目撃している。
    魏志は司馬氏の命を受けての事業であった。

    「治」と「冶」の違いは何か?

引用返信/返信 削除キー/
■94506 / inTopicNo.12)  Re[9]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(294回)-(2012/07/31(Tue) 12:15:35)
    >では、古田の妄想太鼓をくずすか?
    おれは、一度たりとも東冶県、東治県と記述したことはない。
    何故なら、東冶県、東治県が設置された史実はないからだ。
    冶県は設置されたことは史実だ。

    引用ですが。
    後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。


引用返信/返信 削除キー/
■94507 / inTopicNo.13)  Re[10]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(17回)-(2012/07/31(Tue) 13:18:23)
    No94506に返信(masaoさんの記事)
    >
    > 引用ですが。
    > 後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。
    >
    は、後漢書の
    「會稽東冶縣人有入海行遭風」から引っ張ったよだが、
    これが、會稽郡東冶県と読めるか?

    揚州には領郡6が確認されている。
    その中に、会稽郡 と 呉郡がある。
    会稽郡には、領城14が確認されている。
    その中に東侯官がある、これは県である。
    が、東冶(治)は見つからない。

    呉郡には領城13がある、が、そこにも、東冶(治)は見つからない。

    何故だ。

    「會稽東冶縣人有入海行遭風」の「縣」には、『繫、所謂系』という意もあることを見逃すと、東冶縣が存在したと誤読することになる。


引用返信/返信 削除キー/
■94508 / inTopicNo.14)  Re[11]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(295回)-(2012/07/31(Tue) 14:08:04)
    前漢
    当時の会稽郡の管轄県は下記の通り

    呉県
    曲阿县
    烏傷県
    毗陵県
    余曁県
    陽糟ァ
    諸曁県
    無錫県
    山陰県
    丹徒県
    余姚県
    婁県
    上虞県
    海塩県
    剡県
    由拳県
    大末県
    烏程県
    句章県
    余杭県
    鄞県
    銭唐県
    鄮県
    富春県
    冶県
    回浦県

    後漢
    後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。

    魏晋南北朝
    三国時代には会稽郡に始寧県、永康県が新設された。257年(太平2年)には東部臨海地域に臨海郡を、260年(永安3年)には郡南部に建安郡を、266年(宝鼎元年)には諸曁、剡両県以南に東陽郡を設置した。

    晋代になると会稽郡の管轄県は山陰、上虞、余姚、句章、鄞、鄮、始寧、剡、永興(266年に余曁県より改称)、諸曁の10県となり、現在の紹興市、寧波市の大部分および杭州市蕭山区一帯となった。

    原本では、 会稽東治之東 これをちゃんと訳すべきと私の主張。
    それを 会稽東冶之東 書き換えて違った解釈をするのが案山子さん。

    会稽東冶之東 では、意味を為さないとちゃんと反論しているのが私。

    で、まだ 会稽と東冶の間を東 と主張しますか?

引用返信/返信 削除キー/
■94509 / inTopicNo.15)  Re[12]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(18回)-(2012/07/31(Tue) 14:22:41)
    No94508に返信(masaoさんの記事)
    > 冶県
    > 回浦県
    >
    > 後漢
    > 後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。
    >

    『後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。』
    という記述が後漢書にありますか?
    有ったら提示してください。
    uikiの
    『後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。』
    は、後漢書の
    「會稽東冶縣人有入海行遭風」を誤読解釈したものです。




    > 原本では、 会稽東治之東 これをちゃんと訳すべきと私の主張。
    > それを 会稽東冶之東 書き換えて違った解釈をするのが案山子さん。
    >

    おれは、本来「会稽東冶」と記述しなければならないのを
    何故、陳寿は魏志で「東治」と記述したか?
    を問題にしているんのです。これが一つ、
    二つ目は、会稽の東冶県も会稽の東治県も存在しなかった。
    ということです。『県』であるかないかを問題にしているのです。


    > 会稽東冶之東 では、意味を為さないとちゃんと反論しているのが私。
    >
    そんなことはありません。

    > で、まだ 会稽と東冶の間を東 と主張しますか?

    違います。
    『会稽の東と東冶の東』の領域表記である。
    ということです。
     
引用返信/返信 削除キー/
■94510 / inTopicNo.16)  Re[12]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(296回)-(2012/07/31(Tue) 14:24:19)
    『北史』倭国伝
    其國境、東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢、東高西下。居於邪摩堆、則魏志所謂邪馬臺者也。又云:去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里、在會稽東、與儋耳相近。俗皆文身、自云太伯之後。

    『梁書』倭国伝
    倭者、自云太伯之後。俗皆文身。去帶方萬二千餘里、大抵在會稽之東、相去絶遠。



引用返信/返信 削除キー/
■94511 / inTopicNo.17)  Re[13]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(19回)-(2012/07/31(Tue) 14:55:22)
    No94510に返信(masaoさんの記事)
    > 『北史』倭国伝
    > 其國境、東西五月行、南北三月行、各至於海。其地勢、東高西下。居於邪摩堆、則魏志所謂邪馬臺者也。又云:去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里、在會稽東、與儋耳相近。俗皆文身、自云太伯之後。
    >
    > 『梁書』倭国伝
    > 倭者、自云太伯之後。俗皆文身。去帶方萬二千餘里、大抵在會稽之東、相去絶遠。
    >
    >
    何が言いたいのか理解しがたいが、
    『北史』倭国伝
    の「去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里、在會稽東」における倭国の南北領域は
    「南北三月行」に一致し、
    『梁書』倭国伝の
    「去帶方萬二千餘里、大抵在會稽之東」における倭の領域も

     『北史』と同じく北緯30度の會稽の東、現口ノ島が倭の南限としている。

    ということ。

    東治(冶)の東に位置する北緯26度の現沖縄は倭国からはずされている。
    というより、
    北緯26度は倭地ではあるが、魏志では女王国として扱っている。

引用返信/返信 削除キー/
■94512 / inTopicNo.18)  Re[13]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(297回)-(2012/07/31(Tue) 16:29:03)
    >『後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。』
    >という記述が後漢書にありますか?
    >有ったら提示してください。
    >uikiの
    >『後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。』
    >は、後漢書の
    >「會稽東冶縣人有入海行遭風」を誤読解釈したものです。

    後漢書が好きですね。
    後漢書の記述が歴史の全てですか?

    あれっ?これは、案山子さんがアップしたHPですね。

    前110年、漢に征服されて、会稽郡の東治県となり、治所が置かれた。
    http://heartland.geocities.jp/zae06141/fukusyuu.html

    >後漢書の「會稽東冶縣人有入海行遭風」を誤読解釈したものです。

    こんな記述で
    『後漢が成立すると冶県は東冶県に改められ県西部には候官県が設置された。』
    と何で言えます。 誰も言わないはずです。 恥ずかしいから。

    >おれは、本来「会稽東冶」と記述しなければならないのを
    何故、陳寿は魏志で「東治」と記述したか?
    を問題にしているんのです。これが一つ、

    素人の古代文明ファンが 中国の生死の記述を違うと思うなら説得力のあ説明が必要とされます。それが礼儀です。
    それが無いから問題。

    >二つ目は、会稽の東冶県も会稽の東治県も存在しなかった。
    ということです。『県』であるかないかを問題にしているのです。

    だから、これは、あなたが載せたHPですよ。
    http://heartland.geocities.jp/zae06141/fukusyuu.html









引用返信/返信 削除キー/
■94513 / inTopicNo.19)  Re[14]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ masao 大御所(298回)-(2012/07/31(Tue) 16:33:45)
    > 何が言いたいのか理解しがたいが、
    『北史』倭国伝
    の「去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里、在會稽東」における倭国の南北領域は
    「南北三月行」に一致し、
    『梁書』倭国伝の
    「去帶方萬二千餘里、大抵在會稽之東」における倭の領域も

    ぎょっ?
    北史』倭国伝の「去樂浪郡境及帶方郡並一萬二千里、在會稽東」には、
    在會稽東 と書かれています。

    『梁書』倭国伝の「去帶方萬二千餘里、大抵在會稽之東」には、
    在會稽之東 と書かれています。

    会稽東冶之東 なんか書いてません。





引用返信/返信 削除キー/
■94517 / inTopicNo.20)  Re[14]: 魏志倭人伝で遊ぼう の 2
□投稿者/ 案山子 一般人(20回)-(2012/07/31(Tue) 17:20:04)
    No94512に返信(masaoさんの記事)
    > だから、これは、あなたが載せたHPですよ。
    > http://heartland.geocities.jp/zae06141/fukusyuu.html
    >
    そうですよ。
    東治又は東冶の位置は現在の何処に比定され、
    そこはどのような環境なのか
    が、わかり易いのでUPしたのです。

    東治又は東冶の位置が北緯26度に位置しその東が沖縄になる
    ということを明確にしただけ。
    >
    >
引用返信/返信 削除キー/

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